Kasia Sobiepanek z „UKpolitics po polsku” rozmawia z Pawlem Swidlickim, ekspertem londyńskiego think tanku Open Europe i Brytyjczykiem polskiego pochodzenia, o nadchodzącym referendum europejskim w Wielkiej Brytanii, brytyjskich warunkach w negocjacjach z UE, brexicie, zasiłkach, imigracji i Polakach w UK oraz o relacjach polsko-brytyjskich po wyborach parlamentarnych w Polsce.
TO EUROPA I WYDARZENIA W NIEJ WYMUSIŁY STRATEGIĘ CAMERONA
Kasia Sobiepanek, UKpolitics po polsku: Czego Cameron chce od Europy?
Paweł Swidlicki, Open Europe: Przede wszystkim chce spokojnego życia. On nie jest ideologiem, wie, że Wielka Brytania odnosi korzyści z członkostwa w Unii Europejskiej, ale akceptuje też koszty wynikające z członkostwa.
Więc skąd to całe zamieszanie z referendum w sprawie członkostwa UK w UE?
Myślę, że Unia nie byłaby dla Camerona aż tak ważna, gdyby nie wysoki stopień niezadowolenia Partii Konserwatywnej i społeczeństwa z obecnych relacji Brukseli i Londynu. Gdy w 2005r. Cameron został liderem Partii Konserwatywnej, twierdził, że zbyt dużo mówi się w UK o Europie, a za mało o rzeczach istotnych dla obywateli. Niestety, od tego czasu Europa doświadczyła m.in. zamieszania związanego z Traktatem lizbońskim, który wywołał duże zaniepokojenie w Wielkiej Brytanii. W UK Traktat lizboński został odebrany jak pogłębienie integracji, choć na to pogłębienie nie było zgody. Było obiecane referendum, ale do niego nie doszło. Ówczesny premier Gordon Brown po prostu podpisał traktat. Dlatego, gdy Cameron został premierem, musiał skoncentrować się na Europe bardziej niżby chciał. To raczej Europa i wydarzenia w niej wymusiły tę strategię.
Wiele osób chciałoby wiedzieć jak wygląda ta strategia…
Ogólnie wiemy co Cameron chce wywalczyć. Może nie w 100 proc., ale pewne rzeczy są bardziej konkretne niż się ludziom wydaje. Wiemy, że chce większych praw dla parlamentów narodowych, chce ograniczenie zasiłków dla imigrantów, chce bardziej przedsiębiorczej Europy i mniej regulacji w UE. Chce szybszego podpisywania umów handlowych z innymi częściami świata. Chce, żeby UK nie była pociągana do głębszej integracji, żeby relacje były oparte na wspólnym rynku nie na polityce. Chce, żeby państw spoza strefa euro nie były dyskryminowane, gdy strefa euro się będzie głębiej integrowane. Pytanie jak to wszystko zrealizować.
W Brukseli?
Chodzi bardziej o zebranie poparcia, woli politycznej w stolicach państw członkowskich. Jeszcze przed wyborami Cameron zaczął podróże po Europie. Chce tam zdobyć maksymalne polityczne wsparcie dla swoich pomysłów. Najpierw uzyskać zgodę na szersze cele, a potem dopiero wypełnić ten zarys szczegółami. W UE chyba podejście jest odwrotne. Brukseli brakuje szerszej politycznej perspektywy. Teraz Cameron będzie musiał sprecyzować czego chce. Dziś [rozmawiamy 15.10, gdy trwa spotkania szefów państw i rządów UE – przyp. redakcji] premier zapowiedział, że na początku listopada przedstawi bardziej szczegółowe propozycje.
Zapowiadał to także przed wyborami.
Tak, on w gruncie rzeczy uważa, że już coś przedstawił. Te cztery „buckets”, jak nazwał je minister Hammond [cztery obszary renegocjacji: konkurencyjność, suwerenność, sprawiedliwość i migracje]. Szczegóły były też w manifeście wyborczym. Reformy dostępu do zasiłków zostały tam precyzyjne określone. Argumentacja, że nikt nie wie czego Cameron chce, to raczej przejaw złośliwości, także ze strony jego przeciwników w Wielkiej Brytanii.
KONSERWATYŚCI SĄ ŚWIADOMI, ŻE EUROPA JUŻ RAZ DOPROWADZIŁA ICH DO KLĘSKI
Jak silne są w tej chwili antyunijne sentymenty w Partii Konserwatywnej?
Sam przejrzałam wypowiedzi publiczne 330 konserwatystów i według tych badań większość posłów konserwatywnych jest za Brexitem. Zdecydowanie za pozostaniem opowiada się tylko 14 posłów, skłaniających się do pozostania jest 44. Z drugiej strony 22 jest zdecydowanych głosować przeciw członkostwu, a 47 raczej będzie głosować przeciw. Między nimi jest duża grupa niezdecydowanych (203 posłów). Może zrobią, co im powie Cameron, może o ich ostatecznym zdaniu zadecyduje inny czynnik.
Konserwatyści nie spodziewali się raczej, że będą rządzić samodzielnie. Pamiętają jednak – nawet ci najwięksi eurosceptycy – dlaczego ich partia rozleciała się w latach 90-tych. Są świadomi, że nie można zbyt pogłębiać podziałów wewnątrz partii. Będę się więc trzymać razem. Dlatego partia – jako organizacja – będzie przed referendum neutralna.
Cameron zapowiedział, że nie będzie się ubiegał o trzecią kadencję na Downing Street – czy Europa jest istotnym elementem wewnątrzpartyjnej rozgrywki o przyszłe przywództwo?
Tak, Boris [Johnson] jest jeszcze niezdecydowany, czy będzie za wyjściem, czy za pozostaniem. Puszcza oko w obie strony. Theresa May przyjęła twarde stanowisko wobec imigracji. George Osborne oczywiście będzie odgrywał kluczową rolę w procesie renegocjacji, więc on jest przywiązany do tego projektu. May jest także częściowo zaangażowana w renegocjacje, choć jest bardziej eurosceptyczna. Boris natomiast ma większą swobodę, bo jest poza radą ministrów.
Czy Boris Johnson jest poważnym kandydatem do szefowania partii?
To jest dobre pytanie. Często mu się je zadaje. A niektórzy kiedyś pytali, jak w ogóle może zostać burmistrzem Londynu [śmiech]. Na pewno będzie kandydatem. Jeśli efekty negocjacji nie będą wystarczające dla eurosceptyków, to może stać się figurehead – czołową postacią – reprezentującą eurosceptyków. Większość z nich nie jest zbyt przekonująca dla opinii publicznej, a Boris ma taki mainstream appeal. Gdyby poparł brexit, to byłby istotny głos.
Jakie stanowisko przyjmie Cameron przed referendum?
Renegocjacja musiałaby skończyć się kompletną katastrofą, żeby Cameron opowiedział się za wyjściem z UE. Teoretycznie to możliwie, ale myślę, że coś dostanie od Europy i zarekomenduje pozostanie w Unii. To będzie bardzo ważne. Ludzie go nie kochają, ale ma pewien poziom zaufania. Wierzą, że jest stabilny i kompetentny, wiec jego wiarygodność może „zrobić różnicę” w referendum.
POLSKA JEST SKAZANA NA UNIĘ, WIELKA BRYTANIA NIE
Jak wyglądają obecnie stosunki polsko-brytyjskie?
Są na pewno bardzo skomplikowane. Jako Brytyjczyk pochodzenia polskiego uważam, że oba kraje wiele łączy, na przykład z perspektywy historycznej. Jesteśmy proatlantyccy, mamy podobne obawy wobec Rosji. Z perspektyw polityki zagranicznej jest wiele wspólnych elementów.
Jeśli chodzi o stosunek do Unii Europejskiej, polskie społeczeństwo jest eurosceptyczne, ale zdaje sobie też sprawę, że Polska jest skazana na Unię Europejską. Nie wiem co Unia musiałby zrobić, żeby Polacy chcieli z niej wyjść. A Wielka Brytania na Europę nie jest skazana. Myślę, że ewentualne wyjście z UE byłoby bolesne i ponieślibyśmy krótkoterminowe straty,ale tonie byłoby apokaliptyczne wydarzenie. Jakoś byśmy sobie dali radę.
Jest jeszcze kwestia Polaków na Wyspach.
Cala debata imigracyjna, stanowisko wobec przepływu osób w UE, to nas bardzo różni. Ironią jest jednak to, że jeśli patrzymy na imigrację abstrakcyjnie, to stosunek do niej jest chyba gorszy w Polsce. Pokazała to na przykład debata na temat uchodźców. A co gdyby do Polski płynął choćby ułamek ludności rokrocznie nadciągającej do UK?
Na Wyspach słowo „imigracja” często stosuje się wymiennie ze słowem „Polacy”.
Tak, Polacy są największą grupą, więc, gdy mówi się o imigrantach, to od razu myśli się o Polakach. Bardzo źle się stało, że Polacy w Wielkiej Brytanii stali się takim skrótem myślowym. To bardzo niefortunne, bo daje Polakom poczucie, że ta debata dotyczy bezpośrednio ich, a nie zjawiska imigracji. Jednak, choć wiem, że niektórzy mieli z powodu swojej narodowości problemy na przykład na ulicy, to ogólnie Polakom żyje się w Wielkiej Brytanii raczej dobrze i cieszą się szacunkiem.
BEZ REFORMY SWOBODNEGO PRZEPŁYWU OSÓB W UE WZRASTA RYZYKO BREXITU
Wśród spraw, które UK chce renegocjować z Europą, Polaków na Wyspach najbardziej emocjonuje kwestia zasiłków, nawet jeśli to nie jest tak istotna kwestia jak nam się wydaje…
Zasiłki to bardzo ważna, wręcz kluczowa, kwestia dla strony brytyjskiej. Obietnica zmian była zapisana m.in. w manifeście wyborczym Partii Konserwatywnej. Ze strony Unii Europejskiej często pada błędny argument, że nie można nic w tej sprawie zrobić, bo to wbrew europejskiemu prawu. My to wiemy, dlatego Cameron chce zmienić unijne prawo. Rozumiem, czemu propozycja zmian może się nie podobać, ale ona się broni merytorycznie. Choć być może tu jestem trochę stronniczy, bo Open Europe pomógł tę propozycję wypracować.
Jean-Claude Piris, były dyrektor służby prawnej przy Radzie Unii Europejskiej i bardzo wpływowa postać w Brukseli, mówi, że brytyjska propozycja oznacza dyskryminację obywateli innych państw UE.
Według Wielkiej Brytanii ograniczenie dostępu do pomocy społecznej dla nowych imigrantów z UE nie jest ograniczaniem przepływu osób we wspólnocie. To ta sama zasada, którą stosujemy teraz np. w przypadku osób bezrobotnych. Już teraz jadąc do innego kraju, automatycznie nie kwalifikujesz się do pobierania zasiłku dla bezrobotnych. Musisz najpierw być pracownikiem. Tę zasadę musimy trochę rozszerzyć. Prawo do przemieszczania i szukania pracy w innych krajach UE pozostanie jednak bez zmian.
Więc nie będzie dyskryminacji?
Musimy podkreślić, że Wielkiej Brytanii nie chodzi o dyskryminację. W ogóle nie lubię tego słowa w tym kontekście, wolę raczej mówić o „differential treatement” [zróżnicowane traktowanie]. Jak już jednak powiedziałem: rozumiem argumenty przeciwne. Jeśli jednak Cameron się uprze, to być może uda mu się przeforsować zmiany. Jak nie, to wtedy powstanie duży problem, bo bez zmiany zasad swobodnego przepływu osób, będzie bardzo trudno Wielkiej Brytanii zostać w UE. Nie przesadzam. Bez tego ryzyko Brexitu naprawdę wzrasta. W sondażach odsetek ludzi za wyjściem i za pozostaniem jest w równowadze. Ale jeśli pyta się o ich stosunek do UE, jeśli w obecnych zasadach swobodnego przepływu osób nic się nie zmieni, to wielu respondentów opowiada się za Brexitem.
Czyli z jednej strony Wielka Brytania nie chce ograniczyć swobodnego przepływu osób, a z drugiej… musi to być tak nazwane, bo inaczej Brytyjczycy zagłosują za Brexitem?
Jeśli Cameronowi uda się coś wynegocjować, to na pewno będzie to inaczej „sprzedane” w Wielkiej Brytanii, a inaczej wytłumaczone w Europie. Rozmawiając z przywódcami w Europie, Cameron powinien podkreślać, że to nie jest ograniczanie. Wielkiej Brytanii chodzi przede wszystkim o to, żeby przepływ osób był sprawiedliwy. Natomiast na pewno będzie pokusa, żeby krajowym mediom „sprzedać” wynegocjowane zmiany pod szyldem ograniczenia imigracji. Najpierw trzeba jednak cos wynegocjować, a potem dopiero to nazywać.
POLACY NA WYSPACH NIE SĄ AKTYWNI POLITYCZNIE
Na Wyspach mieszka kilkaset tysięcy Polaków, czy interesują się tym jak zmieni się ich status po referendum?
Niedawno odbyła się tu taka akcja oddawania krwi. To była reakcja na negatywną atmosferę w debacie imigracyjnej. Ale z drugiej strony myślę, że większość Polaków nie jest zaangażowana politycznie. Są świadomi debaty, ale ma ona teraz mały wpływ na ich życie. Może to się zmieni jak referendum będzie bliżej. Wiem, że więcej Polaków stara się teraz o obywatelstwo brytyjskie, ale to jednak względnie nadal mała grupa w porównaniu do innych nacji. W tej chwili obywatelstwo europejskie daje praktycznie równe uprawnienia co obywatelstwo brytyjskie. Oczywiście poza prawem głosu.
A co się stanie z Polakami, jeśli Wielka Brytania wyjdzie z Unii?
Ludzie, którzy są tu leganie, zostaną. Nie wyobrażam sobie czegoś w rodzaju wysiedlenia. Na 90 proc nie zostaną też wprowadzone wizy, więc rodziny będę mogły przyjechać bez problemu. Ale podjęcie pracy będzie już wymagało zdobycia zezwolenia na pracę w Wielkiej Brytanii. Otwartym pytaniem pozostaje na przykład, co się stanie z ludźmi, którzy mieszkają teraz w UK, ale wyjadą na kilka lat i potem będą chcieli wrócić.
Ta grupa Polaków starających się o obywatelstwo to przyszli wyborcy. Czy brytyjskie partie wychodzą do nich z jakimiś propozycjami?
Nie na szczeblu partyjnym, raczej poszczególni posłowie. Nadal istnieją grupy „przyjaciół Polski” w poszczególnych partiach, ale może teraz posłowie maja mniej czasu, żeby aktywnie się w nie angażować. Może kiedyś bardziej wyjdą do Polonii. Póki co debata jest bardziej skierowana do brytyjskich wyborców. Nie zapominajmy też, że w referendum będą mogli głosować także obywatele Wspólnoty Brytyjskiej i oczywiście Irlandczycy, Cypryjczycy i Maltańczycy, a to jest w sumie parę milionów ludzi. To może być bardzo istotna grupa wyborców. Uwaga jest teraz jednak skoncentrowana na pytaniu czy 16- i 17-latkowe powinni mieć prawo głosu.
POLSKI RZĄD POWINIEN ROZWAŻYĆ KOMPROMIS, JEŚI ZALEŻY MU NA UTRZYMANIU WIELKIEJ BRYTANII W UNII
Jak ułożą się stosunki Londynu z nowym rządem w Warszawie?
Na pewno w pewnych kwestiach rządowi PiS-u bliżej do polityki europejskiej Camerona niż byłemu rządowi PO-PSL. Na przykład w sprawie stosunku do przyjęcia euro, dalszej integracji politycznej, czy stosunku do Rosji, choć w tym ostatnim pewnie niewiele się zmieni.
Polityka klimatyczna na pewno widziana jest inaczej przez konserwatystów i inaczej przez PiS. Konserwatyści są w tej kwestii podzieleni, ale nie są tak sceptyczni jak PiS. Ciekawe jest natomiast to, że te partie mają zupełnie różne poglądy ekonomiczne. Konserwatyści chcą liberalizować gospodarkę, nie wiem jak to się będzie podobało PiS-owi. Choć forum europejskie może nie będzie tu polem do scysji, bo plany PiS-u chyba nie wychodzą poza Polskę.
Między PiS-em i konserwatystami widać też duże różnice ideologiczne. Na przykład Cameron podkreślał, że brytyjska demokracja łączy ludzi różnych kultur religii i ras. Tymczasem PiS bardzo ostro wypowiadał się o imigrantach-muzułmanach. Na marginesie przecież szefem ich frakcji w europarlamencie jest muzułmanin. Poza tym konserwatyści poparli i wprowadzili w Wielkiej Brytanii ustawę o małżeństwach homoseksualnych. W polityce europejskiej te różne wizje nie będą się zderzały, ale to jednak nie powinien być duży problem. Cameron nie powie przecież, że powinna powstać europejska dyrektywa o małżeństwach homoseksualnych, bo to sprawa krajowa.
A kwestia imigrantów?
Chyba nie będzie dużej różnicy w porównaniu do rządu PO. PiS bardzo krytycznie odniósł się do pierwszych propozycji Camerona i ich nastawienie pewnie się nie zmieniło. Jeśli jednak zależy im na utrzymaniu Wielkiej Brytanii w Unii, to powinni rozważyć jakiś kompromis. Skoro sami grają mocno kartą imigracyjną, to powinni zrozumieć skąd wypływa polityka Camerona.
