Wpisy

Na krawędzi – Rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim

/w , /Autor

Na krawędzi – Rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim 28 czerwca 2018

Kto wygrał batalię o ostateczną treść EU Withdrawal Bill?

Rząd wygrał, bo stłamsił trochę rebelię, ale i tak musiał iść na większy kompromis niż pierwotnie zakładał. Jeszcze w grudniu rząd mówił, że parlament nie będzie miał w ogóle nic do powiedzenia w sprawie porozumienia o wystąpieniu z UE. Nie wiemy jeszcze w pełni jaki wpływ będą miały niewielkie ustępstwa rządu na rolę parlamentu, gdyż decyzja co do tego została oddana w ręce spikera Izby Gmin. W sumie jednak najważniejsze jest to, że rząd przetrwał i przesunął rozwiązanie kluczowych kwestii na później, co w jego obecnej sytuacji jest osiągnięciem.

Rząd jest na krawędzi?

Jeśli frakcja najtwardszych brexitowców uzna, że rząd za bardzo poszedł na kompromis z remainersami, to mogą zdecydować się na wotum nieufności wobec premier May. Żeby doprowadzić do wyborów nowego lidera potrzeba podpisów 42 posłów. Ale już żeby postawić na czele własnego człowieka trzeba zebrać około 156 głosów. Póki arytmetyka parlamentarna jest jaka jest, pozbycie się premier nie da im więc tego, czego chcą. Przy tym nikt nie marzy o nowych wyborach. Panuje więc ogólne poczucie, że rząd musi przetrwać. Większość brexitowców myśli zapewne, że jakiś bardziej zdecydowany ruch postarają się wykonać po 30 marca 2019, gdy UK wyjdzie z Unii. Jesteśmy jednak w bardzo nieprzewidywalnym okresie, więc wcześniej też wszystko może się wydarzyć.

A czy 28 czerwca w Brukseli wydarzy się coś wartego uwagi w kwestii brexitu?

Wielka Brytania opublikowała niedawno propozycję co zrobić, gdyby nie doszło do wypracowania innych ustaleń pozwalających na uniknięcie twardej granicy między Republiką Irlandii a Irlandią Północną. Jednak z punktu widzenia UE brytyjska wersja tzw. backstopu nie do końca jest możliwa do przyjęcia. W praktyce jest niepełna, bo mówi tylko o unii celnej, a nie mówi o regulacjach. Szczyt zdominuje jednak temat uchodźców i migracji, więc na brexit nie zostanie dużo czasu.

Na początku lipca gabinet wyjeżdża na posiedzenie w Chequers, potem zapowiedziano publikację White Paper. Czego możemy się spodziewać?

Panuje przekonanie, że Wielka Brytania zaproponuje na początku lipca wspólny rynek w zakresie przepływu towarów między UK i UE. UE może jednak uznać, że to nie spełnia warunku niepodzielności czterech swobód wspólnego rynku (swobody przepływu osób, towarów, kapitału i usług).

A zgodzą się na to brexitowcy? David Davis już raz groził dymisją. Boris Johnson ciągle pisze różne artykuły.

Być może, ale tak jak napisałem w swoim artykule o Borisie, on woli narzekać w mediach niż podejmować działania w rzeczywistości. Nawet gdyby wyliczył sobie to teraz inaczej, to ewentualna rezygnacja niewiele by zmieniła. Może dla małej części ludzi stałby się męczennikiem, ale cała reszta pomyśli, ze jest niepoważny. Jeśli on podałby się do dymisji, ale Michel Gove, czy David Davis pozostaliby na stanowiskach, to tylko osłabiłoby pozycję BoJo. Gdyby zrezygnowało ich kilku – David Davis, Boris Johnson, Michael Gove, Liam Fox – to wyglądałoby o wiele poważniej. Ale jeśli zrezygnowałaby jedna, czy dwie osoby, to rząd by to przetrwał.

W połowie lipca do parlamentu wracają projekty ustaw o handlu i cłach. Do nich poprawki zapewniające pozostanie w EOG-u zgłosili remainersi. Co się wydarzy?

W tej kwestii dużo będzie zależało od treści white paper. Jeśli rząd nie rozegra tego mądrze, to może przegrać, bo sytuacja robi się coraz bardziej poważna. Zbliżamy się do naprawdę ostatecznych decyzji. Oczywiście w parlamencie będzie jeszcze głosowanie nad samą umową o wystąpieniu z UE, jeśli zostanie wynegocjowana. To będzie najprawdopodobniej w październiku lub w listopadzie, bo rząd zapowiedział, że parlament brytyjski zagłosuje szybciej niż Parlament Europejski,

Jeśli zostanie wynegocjowana, a jeśli nie…?

Myślę, że szansa na brak porozumienia wynosi maksymalnie 30-40%, ale i tak byłby to raczej wypadek przy pracy niż planowane działanie. W UK nie ma poparcia dla no deal. Mimo, że rząd nadal deklaruje, że ‘no deal is better than a bad deal’, to raczej wszyscy są zgodni, że to nie jest wiarygodna strategia. Nawet jeśli wypracowane porozumienie nie będzie się parlamentowi podobać, to nie ma opcji, żeby je zablokował. Ewentualne opcje to przedłużenie artykułu 50, na co pozwalają traktaty europejskie, lub wycofanie jego zgłoszenia. Do jednego i drugiego potrzebna byłaby jednak zgoda 27 pozostałych państw, więc to też jest mało prawdopodobne. 

Mówisz, że brexitowcy po wyjściu z UE mogą próbować własnych manewrów. Kto mógłby kandydować na następcę May?

Wiele osób myśli, że Michael Gove. Nawet ludzie, którzy go nie lubią, przyznają, że bardzo efektywnie stworzył dla siebie niszę w ostatniej kampanii wyborczej. Konserwatyści stracili wtedy sporo poparcia wśród osób, które dbają o środowisku. Ten temat stał się bardzo popularny w Wielkiej Brytanii. M. in. dzięki programowi Blue Planet ludzie dużo poważniej zaczęli podchodzić do sprawy zanieczyszczenia oceanów plastikiem, więc Gove wykreował się na obrońcę i wojownika. Do tego bardzo skutecznie połączył to z brexitem. Powiedział, że po wyjściu z UE możemy stać się bardziej zieloni niż dotąd. Nie zmienia to faktu, że Gove niesie ciężki bagaż swojej politycznej przeszłości.

Coraz częściej mówi się też o ambicjach przywódczych Jeremiego Hunta, który mimo że w 2016 poparł remain, teraz stał się bardzo pro-brexit. Gavin Williamsom też się kreuje w mediach, ale nie jest brany zbyt poważnie. Ludzie się z niego trochę podśmiewają, bo działa tak nieporadnie. Ktoś na Twiterze powiedział nawet, że Williamson jest jak Kevin Spacey w House of Cards, tylko zamiast subtelnych monologów, Williamson wykrzykuje swoje poglądy w interwencie i mediach.

Przyszły premier UK będzie brexitowcem – Rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim

/w , /Autor

O przyszłości premier Theresy May i umowy brexitu rozmawiamy z Pawłem Świdlickim.

Kto jest największym wrogiem Theresy May: Unia Europejska, brexitowcy, czy remainersi?

Unia nie tyle jest wrogiem, co twardym oponentem, ale nie myśli w kategoriach pokonania brytyjskiej premier. Najpoważniejszych wrogów premier May ma teraz oczywiście w opozycji, ale wewnątrz własnej partii też nie wszyscy jej sprzyjają. To głównie ludzie, którzy nie lubią jej osobiście, albo uważają, że przestała być wiarygodnym przywódcą. Na razie nie jest to nastawienie ideologiczne, wśród nadal ją popierających są zarówno osoby ze strony leave, jak i remain, i to nie jest tak, że jedna z tych frakcji chce ją wypchnąć z urzędu. Jednak, gdy May będzie zmuszona sprecyzować stanowisko w sprawie przyszłych związków UK i UE, wtedy o zachowanie poparcia obu stron będzie jej ciężko. Oczywiście wychodzimy z UE, ale o ile nie ziści się jej teoretyczny model, w którym UK ma większy dostęp do wspólnego rynku niż Kanada, a więcej kontroli niż ma Norwegia, to będzie musiała opowiedzieć się po którejś ze stron. W tym momencie ci twardzi brexitowcy, którzy do tej pory ją popierali i nawet gotowi byli pójść na kompromis, jeśli chodzi o okres przejściowy, mogą się od niej odwrócić.

A kto w tym układzie jest jej przyjacielem?

Na pewno Damian Green, który jest de facto teraz wicepremierem. Jest też Gavin Barwell, jej chief of staff, a po stronie brexitowskiej Chris Grayling. May ma też poparcie Ruth Davidson w Szkocji. Problem w tym, że May nigdy nie miała swojego obozu. May ma w tej chwili nie tyle poparcie osobiste, co konserwatyści po prostu nie widzą na jej miejsce lepszej osoby. Myślą, że gdyby się jej pozbyli, to będą kolejne wybory, który wygra Jeremy Corbyn, więc konserwatyści popierają ją ze względów strategicznych, bo nie ma lepszej opcji.

Czy UK siada do stołu negocjacyjnego z własną wizją Brexitu?

Między innymi, dlatego negocjacje są takie trudne, że nie ma wspólnej wizji. Decyzje podejmowane są pod zewnętrzną presją, a nie, dlatego, że panuje wewnętrzna zgoda.

A Patia Pracy ma spójną, wspólną wizję Brexitu?

Też nie ma, ale myślę, że w Partii Pracy problem jest innej rangi, tam jest poparcie bliższych związków z Unią Europejską. To nie może być opcja norweska, dlatego, że zbyt wiele labourzystowskich okręgów, głosowało za leave, więc trzeba z tego powodu ograniczyć swobodny przepływ osób, ale nastawienie Labour do Brexitu nie jest takie emocjonalne. Dla nich to nie jest sprawa życia i śmierci jak dla konserwatystów.

Theresa May jest tymczasowym premierem, ale co dalej?

Jej największym atutem jest to, że nie ma oczywistego następcy, który mógłby zjednoczyć partię. Przekonanie, że jej odejście oznacza wybory i zwycięstwo Corbyna trzyma ją na stanowisku. Jeśli utrzyma się przy władzy tak długo, to w maju będę wybory lokalne, szczególnie gminne w Londynie, i myślę, że Partia Konserwatywna straci wtedy wiele, wiele mandatów. To może być ten kolejny moment, gdy pojawią się pytania czy Theresa May powinna odejść, o ile oczywiście nie odejdzie wcześniej.

Czy Boris Johnson zostanie kiedyś premierem?

Obawiam się, że nie, ale po tym, co się wydarzyło w ostatnich paru latach staram się nie być zbyt kategoryczny. Myślę, że Boris Johnson ma za płytkie poparcie wśród konserwatywnych parlamentarzystów, ale to oczywiście może się zmienić. Przyszły lider Partii Konserwatywnej będzie raczej brexitowcem, ale bardziej prawdopodobne, że to będzie na przykład Dominic Raab, czy James Cleverly, ludzie, którzy już mają doświadczenie, ale są przedstawicielami innego pokolenia.

W parlamencie utknęła ustawa o wystąpieniu z Unii Europejskiej (EU Withdrawal Bill). Debatę nad nią po zgłoszeniu poprawek zawieszono na dwa tygodnie. Dlaczego?

Ta ustawa jest związana z planem przeniesienie regulacji z prawa unijnego do brytyjskiego, żeby w dniu brexitu, gdy prawo unijne przestanie obowiązywać w UK, nie powstały luki prawne i chaos. Transfer przepisów unijnych na grunt brytyjski wymaga bardzo licznych zmian w ustawach i dlatego rząd chce nadać sobie nowe uprawnienia na podstawi tzw. klauzuli Henryka VIII. Jednym z największych wynikających stąd problemem są relacje między Londynem, a władzami regionalnymi w Szkocji, Walii i Irlandii Północnej, bo Londyn chce tej władzy dla siebie. Dodatkowe utrudnienie to fakt, że Irlandia Północna nie może wyłonić od dłuższego czasu rządu i nie wiemy jak to się skończy. Jest wystarczająco dużo potencjalnych rebeliantów w Partii Konserwatywnej, którzy nie chcą dać rządowi tej dodatkowej, niekontrolowanej władzy nad zmianami w ustawach. Ci rebelianci, co ciekawe, przejęli teraz argument podnoszony przed unijnym referendum przez zwolenników brexitu, mianowicie, że wystąpienie z UE jest konieczne, żeby to brytyjscy parlamentarzyści, nie rząd, zyskali więcej uprawnień. Rząd opóźnia więc dyskusję nad ustawą i stara się szukać jakiegoś kreatywnego rozwiązania, które jednocześnie uśmierzy obawy tych parlamentarzystów i pozwoli rządowi nabyć nowe uprawnienia.

Mówiło się, że głównym organizatorem rebeliantów w Izbie Gmin był eurosceptyk Steve Baker, który podczas ostatniej rekonstrukcji trafił do rządu May i ministerstwa do spraw brexitu. Kto jest teraz takim mózgiem rebeliantów?

Teraz rebelianci są głównie po drugiej stronie. To Dominic Grieve, który zgłosił poprawki do ustawy, Anna Soubry, czy Nicky Morgan. To są rebelianci pro-remain, którzy chcą utrzymać rząd na krótkiej smyczy. Raczej nie zablokują tej ustawy, ale mogą ją opóźnić i zmienić. Już nawet samo zgłoszenie poprawek spowodowało dwutygodniowe opóźnienie.

Jak oceniasz przebieg ostatniego szczytu Rady Europejskiej dla May?

Unia Europejska rzuciła jej linę ratunkową. Brytyjska premier dobrze użyła swojej największej słabości – czyli chwiejnej pozycji w kraju – do przekonania unijnych liderów, że brak postępu w rozmowach przybliży usunięcie jej ze stanowiska i zastąpienie którymś z twardych brexitowców. To właściwie było pewne, że May nie dostanie dokładnie tego, czego chciała i że wszystko, na co mogła liczyć, to pozytywny, łagodny ton. Jednak w tej sytuacji jej dużym sukcesem było przyznanie w konkluzjach, że Unia rozpocznie wewnętrzne rozmowy na temat przyszłych relacji handlowych. To poza kwestią polityczną także bardzo dobry znak dla firm, bo sygnalizuje, że rozmowy toczą się zgodnie z zakładanym harmonogramem i jest szansa na rozpoczęcie drugiej fazy negocjacji po grudniowym szczycie Rady Europejskiej. Firmy potrzebują tej pewności i stabilności w dłuższej perspektywie czasowej – gdyby ze szczytu przypłynęły złe sygnały, firmy musiałby zacząć planować scenariusze działań na wypadek braku porozumienia i nagłego zerwania relacji brytyjsko-unijnych w dniu brexitu, czyli w marcu 2019.  Unia nie jest jednak po to, żeby utrudniać, czy ułatwiać życie brytyjskiej premier. Po stronie unijnej zasiadają profesjonalni negocjatorzy z ogromnym doświadczeniem, Oni nie chcą nikogo ukarać. Tylko chcą prowadzić negocjacje na swoich warunkach. Problem z Wielką Brytania polega na tym, że liderzy Partii Konserwatywnej od lat zbyt szybko szli na kompromisy z eurosceptykami. Teraz w pewnym momencie May będzie musiała powiedzieć im „nie”. Swoją cenę zapłaci też w Brukseli. Zgodnie z oświadczeniem jej rzecznika przemówienie we Florencji nie było jeszcze „ostatnim słowem” na temat tego ile Wielka Brytania zapłaci Unii w ramach rachunku rozwodowego, a to oznacza, że jest gotowa zapłacić więcej.

Jak rysuje się sprawa porozumienia ws praw obywateli UE w UK?

Widać kompromis. Kilka spraw pozostaje nierozwiązanych, ale myślę, że da się je wszystkie załatwić. May niedawno wystosowała list do obywateli UE – na marginesie, powinna była to zrobić rok temu – i napisała w nim, że chce, żeby ci ludzie tu zostali, zapewniła, że wnioskowanie o „settled status” będzie łatwe i tanie, że nie będzie trzeba mieć Comprehnesive Sickness Insurance, że osoby, które mają już PR będą mogły bezpośrednio ubiegać się o settled status, David Davis powiedział też w rozmowie z Jakubem Krupą z PAP, że zmiany w prawie do łączenia rodzin obywateli UE wynikają z tego, że ich przedłużenie po wyjściu z Unii Europejskiej „dałoby trzem milionom obywateli UE prawa, których nie mają nawet sami Brytyjczycy”. Jest oczywiście problem z rolą trybunału sprawiedliwości, ale brytyjski rząd też poszedł trochę na kompromis we Florencji, mówiąc, że wydając postanowienia brytyjskie sądy będą uwzględniać decyzje trybunału.

Czy jest szansa na podpisanie dokumentu gwarantującego prawa obywateli oddzielnie od tych jeszcze długich negocjacji w innych w kwestiach?

Raczej nie będzie podpisane takie osobne porozumienie. W tej chwili mówi się o podpisaniu całego porozumienia o wystąpieniu z UK z UE, ale myślę, że mogą zasygnalizować, że ten rozdział jest zamknięty. Premier May powiedziała jednak, że nawet, jeśli nie będzie ostatecznego, szerszego porozumienia UK-EU, to i tak prawa obywateli UE będą zagwarantowane.

Co będzie się działo w brytyjskiej polityce w najbliższych miesiącach?

Warto obserwować sytuację gospodarczą. Gospodarka nie jest w zbyt dobrym stanie, z jednej strony nadal rośnie, bezrobocie utrzymuje się na niskim poziomie, ale zarobki idą w dół. Trochę tak jak w Polsce, sytuacja gospodarcza niby była dobra, ale ludzie chcieli zmiany. Także tutaj nie czuje się wzrastającego poziomu dobrobytu.

A w kwestii negocjacji z UE wyjaśni się zapewne sprawa upartego trwania rządu brytyjskiego przy stwierdzeniu, że w ciągu najbliższych 17 miesięcy musi wypracować zarówno porozumienie o wyjściu, jak i nowe porozumienie handlowe.Uważam, że w najbliższych miesiącach stanie się jasne, że tego zrobić się nie da, więc albo rząd zmieni stanowisko i przyzna, że umowa handlowa nie będzie gotowa i negocjacje przesuną się na okres przejściowy albo zacznie negocjować osobne porozumienia w ważnych kwestiach, jak np. przewozy lotnicze, przepływ danych, kontrole techniczne na granicach, żeby złagodzić efekty „no deal’.

Rozmawiała w Londynie Kasia Sobiepanek

Paweł Swidlicki, ekspert ds. polityki brytyjskie obecnie pracuje jako analityk ds. Brexitu w londyńskiej firmie Edelman. Poprzednio zajmował się szeregiem kwestii związanych z członkostwem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej i polityką europejską w think-tanku Open Europe. Paweł jest Brytyjczykiem polskiego pochodzenia.

Łeb w łeb przed unijnym referendum – rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim

/w , , , /Autor

O unijnym referendum, przyszłości Wielkiej Brytanii i przyszłości premiera Davida Cameron rozmawiamy z Pawłem Świdlickim, ekspertem londyńskiego think tanku Open Europe i Brytyjczykiem polskiego pochodzenia.

Jaki wynik referendum typujesz?

Myślę, że szanse wygrania opcji Remain [zwolenników pozostania w Unii] nie są tak duże jak twierdzą bukmacherzy. Moim zdaniem wygrają, ale niewielką przewagą, bez fajerwerków.

Sondaże nie są tak optymistyczne dla obozu Remain. Obie opcje idą najczęściej łeb w łeb. Leave czasem wygrywa.

Ogólny trend jest taki, że sondaże telefoniczne wskazuję większe poparcie dla Remain, a badania przeprowadzane przez Internet wskazują na Leave. Sporo się jednak dyskutuje o ich adekwatności, m.in. czy sondaże telefoniczne nie samplują głównie osób z wyższym wykształceniem i dlatego pokazują większe poparcie dla pozostania w UE. Społeczeństwo staje się coraz mniej jednolite, więc ciężko przeprowadzić naprawdę reprezentatywny sondaż.

Jakie będą decydujące argumenty w kampanii?

Remain skupia się na argumentach ekonomicznych, bo te się sprawdziły w ostatnich wyborach parlamentarnych i referendum w Szkocji. Są jednak trochę przesadzone po obu stronach, jeśli rozmawiamy o tym ile miejsc pracy stracimy po Brexicie to Remain przesadza, a jeśli mówimy o tym ile tygodniowo płacimy do budżetu Unii, to Leave przesadza. Kluczowym czynnikiem będzie jednak to, kto weźmie udział w referendum. Wiemy, że ci najmocniej pragnący wyjść z UE, na pewno pójdą głosować, a ci, którzy myślą, że w Unii nie jest źle, mogą stwierdzić, że nie warto się fatygować. To jest kluczowe, czy frekwencja będzie powyżej 50 proc.

Czy Brytyjczycy ufają politykom w kwestiach związanych z UE?

Politycy w ogóle cieszą się raczej niskim zaufaniem. Pewnie słusznie, bo po obu stronach kampanii padają czasem kompletne głupoty. Na przykład minister do spraw armii mówi w telewizji, że Wielka Brytania nie ma prawa weta w sprawie przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej, co jest absolutną nieprawdą. Dlatego zaufanie do polityków jest tak niskie.

Co ciekawe widziałem sondaż, w którym zaufanie do prezesa Banku Anglii Marka Carney’a jest dość wysokie, a Carney powiedział, że Brexit to zagrożenie dla brytyjskiej gospodarki. Takie interwencje są bardziej wiarygodne. Choć istnieje też ryzyko, że długoterminowo mogą podważyć zaufanie do instytucji, jeśli ludzie zaczną postrzegać je jako zaangażowane w politykę rozgrywkę. Póki co cieszą się jednak zaufaniem i obywatele zwracają uwagę na takie opinie.

A jak wygląda zaufanie do premiera?

Cameron jest premierem już szósty rok i następuje naturalna erozja zaufania. Ale pamiętajmy, że zaledwie rok remu został ponownie wybrany premierem. W dwutygodniowym okresie po ujawnieniu Panama Papers [dokumentów dotyczących m.in. interesów w rajach podatkowych ojca Davida Camerona] wydawało się, że mogą być dla niego szkodliwe, ale patrząc wstecz miesiąc po tym wydarzeniu, to nie miało ono raczej większego wpływu. Jednak w referendum Cameron potrzebuje wsparcia innych polityków i na przykład to, że Jeremy Corbyn niechętnie, ale jednak wspiera Remain, też Cameronowi pomaga, bo nie musi jednocześnie toczyć bitew z innymi partiami.

Mówi się czasem, że referendum to walka torysów z torysami. Jak wygląda sytuacja w Partii Konserwatywnej?

Konserwatywni aktywiści będą chcieli zmiany. Jeśli pozostaniemy w UE niewielką przewagą, to pojawi się presja żeby Cameron odszedł. Skoro jednak sam powiedział, że poda się do dymisji [przed wyborami w 2020] to większość konserwatystów zapewne powie po referendum: pozwólmy, żeby emocje opadły i dopiero potem wybierzemy nowego lidera.

Czy popierając opcję Leave, Boris Johnson chciał zwiększyć swoje szanse na przejęcie stanowiska szefa partii?

Tylko on może odpowiedzieć na to pytanie. Patrząc na to, co pisał [jako dziennikarz i felietonista] na pewno widział i zalety, i koszty członkostwa. Teraz działa już w trybie kampanijnym, wiec wszystko jest u niego czarno-białe; mówi, że wyjdziemy z unijnego więzienia i każdego dnia będzie świeciło słońce. Nie wiadomo czy naprawdę w to wierzy, czy bardziej realne są poglądy, których trzymał się wcześniej. Problem Borisa Johnsona polega na tym, że jeśli chce zostać liderem, a w partii jest już wiele „big beasts”, to musi się wyróżnić. Nawet jeśli nie wygra, to może zyskać kapitał wśród aktywistów, którzy wybierają, i wśród parlamentarzystów, którzy nominują, kandydatów. Więc z perspektywy strategicznej decyzja o poparciu Leave ma sens, ale czy przeważyły takie czynniki, czy jego osobiste przekonanie trudno powiedzieć.

Czy Partia Konserwatywna będzie w stanie się wewnętrznie pogodzić bez względu na wynik referendum?

Partia się na nowo zjednoczy, ale pewne szkody już zostały dokonane i trudno, żeby ludzie o nich zapomnieli. Padły słowa, które trudno będzie cofnąć. Po stronie Leave padły na przykład słowa podważające politykę rządu, jeśli chodzi o szkolnictwo. Niektóre osoby stwierdziły, że służba zdrowia jest zagrożona, szkolnictwo jest zagrożone. Nie zgadzają się z polityką rządu w innych kwestiach niż UE lub tam gdzie wpływ UE jest bardzo ograniczony. Jak takie osoby mogą zostać w rządzie? Trudno, żeby takie wypowiedzi pozostały bez konsekwencji. Ale Cameron będzie musiał do tego podejść ostrożnie.

Z drugiej strony po stronie Leave są na przykład takie osoby jak Michael Gove. To bardzo ciekawa postać. W wielu kwestiach zgadza się z Cameronem i Osbornem. W polityce rządu widać jego ewidentny wpływ, jeśli chodzi o szkolnictwo, sądownictwo, więzienia. Zwolennicy pozostania w UE nie mogliby się go pozbyć, bo jest kluczową postacią rządu i współautorem jego filozofii. Ale on też powiedział kilka takich rzeczy, nad którymi trudno przejść do porządku dziennego.

Zakładasz, że Remain może wygrać niewielką przewagą. Niektórzy zwolennicy Leave napomykają w takiej sytuacji o pomyśle drugiego referendum?

Może do niego dojść, ale nie bardzo szybko. Brytyjczycy nie będą chcieli kolejnego referendum i kolejnej kampanii, gdy już raz przez to przejdą. Zorganizowanie obecnego referendum było istotne, bo od 1975 roku sporo się w Europie zmieniło, a nikt Brytyjczyków o zdanie nie pytał. Jeśli będzie niewielka przewaga Remain, to dużo dalszych kroków zależy od tego co się potem stanie w Europie i jak będzie wdrażany pakiet reform z pierwszej renegocjacji z lutego.

David Cameron był w ostatnich latach troublemakerem w Unii, czy to się skończy wraz z referendum?

Wiele państw w UE sprawia problemy. W Europie Środkowej i wschodniej – kwestia uchodźców, w Grecji – kryzys gospodarczy, w Hiszpanii i Portugalii – turbulencje polityczne. Premier Włoch też staje się coraz bardziej asertywny wobec Niemiec i UE. We Francji jest Marine Le Pen. Bardzo dobrze poradziła sobie w wyborach regionalnych, najprawdopodobniej wejdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich, trudno teraz we Francji przeprowadzać reformy gospodarcze. Wszystkie państwa mają więc jakieś problemy.

Cameron jest asertywny, domaga się reform. Ale jednocześnie przynosi do unijnego stołu największy wzrost gospodarczy wśród dużych państw. Niewiele państw wypełnia też wymóg przekazywania 2 proc. PKB na obronność. Jest niewygodny, ale w innych przypadkach jest dobrym członkiem Unii, bo ma dynamiczna gospodarkę. Dlatego gdy zasiadł do negocjacji, musieli go potraktować poważnie.

Jeśli Wielka Brytania pozostanie w UE Cameron nie będzie miał już więcej żądań?

W czasie renegocjacji pewne fundamenty Unii były nie do ruszenia i zakres renegocjacji nie był tak ambitny jak byśmy chcieli. Jednak patrząc na cztery specyficzne zakresy negocjacji [suwerenność, sprawiedliwość, konkurencyjność i swobodny przepływ osób], to wszędzie cos osiągnęliśmy i to więcej niż wiele osób się spodziewało.

Według nas jednak, to powinien być tylko początek procesu reform. Jeśli Unia zacznie rozmawiać na temat zmian w traktatach, to wtedy będzie można ruszyć z tym procesem dalej. Trudno to było zrobić w izolacji. Odkąd reformy zaczęły być dyskutowane w specyficznie brytyjskim kontekście, a nie jako reforma całej Unii, to naturalnie możliwość daleko idących zmian znacznie się ograniczyła. Ale dyskusje o następnych zmianach w traktacie będą dobrym momentem, żeby Wielka Brytania powiedziała, że chce bardziej radykalnych zmian organizacji pracy całej wspólnoty np. wyraźniejszego podkreślenia, że strefa euro i państwa spoza strefy euro to dwie różne rzeczy.

A jeśli Wielka Brytania zagłosuje za wyjściem z UE?

Według mnie Cameron będzie musiał odejść, bo rozpoczną się kolejne negocjacje, ale tym razem na temat wyjścia i nowego kształtu relacji UE i UK. Myślę, że ktoś po stronie Leave będzie musiał je prowadzić. Ktoś, kto wierzy w ten proces. Ktoś z tych obiecujących teraz niebo i ziemię po wyjściu z UE. Bedą wtedy mogli się zmierzyć z rzeczywistością i zobaczyć ile obietnic uda im się spełnić.

Czy obóz Leave ma wspólną wizję tego co stanie się po wyjściu z Unii?

Niekoniecznie. Zwolennicy opcji Leave naprawdę się kłócą. Choć trzeba rozróżnić między kłótniami o strategie i osobowości, bo tak jest zawsze w polityce, szczególnie wśród ludzi z natury bardzo intensywnych i podchodzących ideologicznie. Ale są też duże sprzeczności dotyczące programu. Są tacy, którzy chcą, żeby po wyjściu z Unii Wielka Brytania była bardziej otwarta na świat, globalna. Oni wierzą, że członkostwo w UE ogranicza UK, uniemożliwia podpisanie umów handlowych z rozwijającymi się globalnymi gospodarki. A są i tacy, którzy chcą, żeby UK się zamknęła i skupiła na wewnętrznych problemach. To było bardzo widoczne w czasie kryzysu stalowego: jedni mówili, że bez UE moglibyśmy nałożyć cła, a inni, że byłaby umowa bez ceł z Chinami. Dwie zupełnie sprzeczne wizje. Po ewentualnym wyjściu niektórzy z obozu Leave będą zawiedzeni, bo nie da się ich obu zrealizować

Obozowi Leave najbliższa jest chyba tematyka kontroli imigracji?

Imigracja też jest kluczowa. To najsilniejsza karta Leave. Niektórzy twierdzą, że po wyjściu z UE ograniczymy imigrację, a inni, że niekoniecznie ograniczymy, tylko, że system będzie bardziej sprawiedliwy i że dostęp do rynku pracy dla wszystkich niezależnie od narodowości będzie zależał od tych samych kryteriów. Trudno, żeby tak się stało i żeby potem obniżyć liczbę ludzi przyjeżdżających do UK.

Czego mogą po ewentualnym Brexicie oczekiwać Polacy w UK?

Trzeba rozróżnić między ludźmi, którzy już mieszkają i pracują w Wielkiej Brytanii, a tymi którzy ewentualnie chcieliby tu przyjechać. Ci pierwsi zapewne zostaną. Nie wyobrażam sobie, żeby musieli wrócić do kraju pochodzenia. Mają nabyte prawo. Tak samo jak 1,5-2 mln Brytyjczyków, którzy mieszkają w państwach UE.

Poza tym, żeby Wielka Brytania utrzymała dostęp do wspólnego rynku, musi zaakceptować swobodny przepływ pracowników. Zapewne dlatego kampania Leave powiedziała, że chce po ewentualnym Brexicie opuścić wspólny rynek. Jednocześnie jednak twierdzi, że wychodząc z UE, nie tracimy do niego dostępu. I to jest bez wątpienia prawda. To czego nie mówią, to jaki poziom dostępu Wielka Brytania zachowa. Teraz właściwie nie mamy dostępu do wspólnego rynku, po prostu jesteśmy jego częścią.

Rozmawiała Kasia Sobiepanek

Polska jest skazana na UE, Wielka Brytania nie – Rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim

/w , /Autor

Kasia Sobiepanek z „UKpolitics po polsku” rozmawia z Pawlem Swidlickim, ekspertem londyńskiego think tanku Open Europe i Brytyjczykiem polskiego pochodzenia, o nadchodzącym referendum europejskim w Wielkiej Brytanii, brytyjskich warunkach w negocjacjach z UE, brexicie, zasiłkach, imigracji i Polakach w UK oraz o relacjach polsko-brytyjskich po wyborach parlamentarnych w Polsce.

 TO EUROPA I WYDARZENIA W NIEJ WYMUSIŁY STRATEGIĘ CAMERONA

Kasia Sobiepanek, UKpolitics po polsku: Czego Cameron chce od Europy?

Paweł Swidlicki, Open Europe: Przede wszystkim chce spokojnego życia. On nie jest ideologiem, wie, że Wielka Brytania odnosi korzyści z członkostwa w Unii Europejskiej, ale akceptuje też koszty wynikające z członkostwa.

Więc skąd to całe zamieszanie z referendum w sprawie członkostwa UK w UE?

Myślę, że Unia nie byłaby dla Camerona aż tak ważna, gdyby nie wysoki stopień niezadowolenia Partii Konserwatywnej i społeczeństwa z obecnych relacji Brukseli i Londynu. Gdy w 2005r. Cameron został liderem Partii Konserwatywnej, twierdził, że zbyt dużo mówi się w UK o Europie, a za mało o rzeczach istotnych dla obywateli. Niestety, od tego czasu Europa doświadczyła m.in. zamieszania związanego z Traktatem lizbońskim, który wywołał duże zaniepokojenie w Wielkiej Brytanii. W UK Traktat lizboński został odebrany jak pogłębienie integracji, choć na to pogłębienie nie było zgody. Było obiecane referendum, ale do niego nie doszło. Ówczesny premier Gordon Brown po prostu podpisał traktat. Dlatego, gdy Cameron został premierem, musiał skoncentrować się na Europe bardziej niżby chciał. To raczej Europa i wydarzenia w niej wymusiły tę strategię.

Wiele osób chciałoby wiedzieć jak wygląda ta strategia…

Ogólnie wiemy co Cameron chce wywalczyć. Może nie w 100 proc., ale pewne rzeczy są bardziej konkretne niż się ludziom wydaje. Wiemy, że chce większych praw dla parlamentów narodowych, chce ograniczenie zasiłków dla imigrantów, chce bardziej przedsiębiorczej Europy i mniej regulacji w UE. Chce szybszego podpisywania umów handlowych z innymi częściami świata. Chce, żeby UK nie była pociągana do głębszej integracji, żeby relacje były oparte na wspólnym rynku nie na polityce. Chce, żeby państw spoza strefa euro nie były dyskryminowane, gdy strefa euro się będzie głębiej integrowane. Pytanie jak to wszystko zrealizować.

W Brukseli?

Chodzi bardziej o zebranie poparcia, woli politycznej w stolicach państw członkowskich. Jeszcze przed wyborami Cameron zaczął podróże po Europie. Chce tam zdobyć maksymalne polityczne wsparcie dla swoich pomysłów. Najpierw uzyskać zgodę na szersze cele, a potem dopiero wypełnić ten zarys szczegółami. W UE chyba podejście jest odwrotne. Brukseli brakuje szerszej politycznej perspektywy. Teraz Cameron będzie musiał sprecyzować czego chce. Dziś [rozmawiamy 15.10, gdy trwa spotkania szefów państw i rządów UE – przyp. redakcji] premier zapowiedział, że na początku listopada przedstawi bardziej szczegółowe propozycje.

Zapowiadał to także przed wyborami.

Tak, on w gruncie rzeczy uważa, że już coś przedstawił. Te cztery „buckets”, jak nazwał je minister Hammond [cztery obszary renegocjacji: konkurencyjność, suwerenność, sprawiedliwość i migracje]. Szczegóły były też w manifeście wyborczym. Reformy dostępu do zasiłków zostały tam precyzyjne określone. Argumentacja, że nikt nie wie czego Cameron chce, to raczej przejaw złośliwości, także ze strony jego przeciwników w Wielkiej Brytanii.

KONSERWATYŚCI SĄ ŚWIADOMI, ŻE EUROPA JUŻ RAZ DOPROWADZIŁA ICH DO KLĘSKI

Jak silne są w tej chwili antyunijne sentymenty w Partii Konserwatywnej?

Sam przejrzałam wypowiedzi publiczne 330 konserwatystów i według tych badań większość posłów konserwatywnych jest za Brexitem. Zdecydowanie za pozostaniem opowiada się tylko 14 posłów, skłaniających się do pozostania jest 44. Z drugiej strony 22 jest zdecydowanych głosować przeciw członkostwu, a 47 raczej będzie głosować przeciw. Między nimi jest duża grupa niezdecydowanych (203 posłów). Może zrobią, co im powie Cameron, może o ich ostatecznym zdaniu zadecyduje inny czynnik.

Konserwatyści nie spodziewali się raczej, że będą rządzić samodzielnie. Pamiętają jednak – nawet ci najwięksi eurosceptycy – dlaczego ich partia rozleciała się w latach 90-tych. Są świadomi, że nie można zbyt pogłębiać podziałów wewnątrz partii. Będę się więc trzymać razem. Dlatego partia – jako organizacja – będzie przed referendum neutralna.

Cameron zapowiedział, że nie będzie się ubiegał o trzecią kadencję na Downing Street – czy Europa jest istotnym elementem wewnątrzpartyjnej rozgrywki o przyszłe przywództwo?

Tak, Boris [Johnson] jest jeszcze niezdecydowany, czy będzie za wyjściem, czy za pozostaniem. Puszcza oko w obie strony. Theresa May przyjęła twarde stanowisko wobec imigracji. George Osborne oczywiście będzie odgrywał kluczową rolę w procesie renegocjacji, więc on jest przywiązany do tego projektu. May jest także częściowo zaangażowana w renegocjacje, choć jest bardziej eurosceptyczna. Boris natomiast ma większą swobodę, bo jest poza radą ministrów.

Czy Boris Johnson jest poważnym kandydatem do szefowania partii?

To jest dobre pytanie. Często mu się je zadaje. A niektórzy kiedyś pytali, jak w ogóle może zostać burmistrzem Londynu [śmiech]. Na pewno będzie kandydatem. Jeśli efekty negocjacji nie będą wystarczające dla eurosceptyków, to może stać się figurehead – czołową postacią – reprezentującą eurosceptyków. Większość z nich nie jest zbyt przekonująca dla opinii publicznej, a Boris ma taki mainstream appeal. Gdyby poparł brexit, to byłby istotny głos.

Jakie stanowisko przyjmie Cameron przed referendum?

Renegocjacja musiałaby skończyć się kompletną katastrofą, żeby Cameron opowiedział się za wyjściem z UE. Teoretycznie to możliwie, ale myślę, że coś dostanie od Europy i zarekomenduje pozostanie w Unii. To będzie bardzo ważne. Ludzie go nie kochają, ale ma pewien poziom zaufania. Wierzą, że jest stabilny i kompetentny, wiec jego wiarygodność może „zrobić różnicę” w referendum.

POLSKA JEST SKAZANA NA UNIĘ, WIELKA BRYTANIA NIE

Jak wyglądają obecnie stosunki polsko-brytyjskie?

Są na pewno bardzo skomplikowane. Jako Brytyjczyk pochodzenia polskiego uważam, że oba kraje wiele łączy, na przykład z perspektywy historycznej. Jesteśmy proatlantyccy, mamy podobne obawy wobec Rosji. Z perspektyw polityki zagranicznej jest wiele wspólnych elementów.

Jeśli chodzi o stosunek do Unii Europejskiej, polskie społeczeństwo jest eurosceptyczne, ale zdaje sobie też sprawę, że Polska jest skazana na Unię Europejską. Nie wiem co Unia musiałby zrobić, żeby Polacy chcieli z niej wyjść. A Wielka Brytania na Europę nie jest skazana. Myślę, że ewentualne wyjście z UE byłoby bolesne i ponieślibyśmy krótkoterminowe straty,ale tonie byłoby apokaliptyczne wydarzenie. Jakoś byśmy sobie dali radę.

Jest jeszcze kwestia Polaków na Wyspach.

Cala debata imigracyjna, stanowisko wobec przepływu osób w UE, to nas bardzo różni. Ironią jest jednak to, że jeśli patrzymy na imigrację abstrakcyjnie, to stosunek do niej jest chyba gorszy w Polsce. Pokazała to na przykład debata na temat uchodźców. A co gdyby do Polski płynął choćby ułamek ludności rokrocznie nadciągającej do UK?

Na Wyspach słowo „imigracja” często stosuje się wymiennie ze słowem „Polacy”.

Tak, Polacy są największą grupą, więc, gdy mówi się o imigrantach, to od razu myśli się o Polakach. Bardzo źle się stało, że Polacy w Wielkiej Brytanii stali się takim skrótem myślowym. To bardzo niefortunne, bo daje Polakom poczucie, że ta debata dotyczy bezpośrednio ich, a nie zjawiska imigracji. Jednak, choć wiem, że niektórzy mieli z powodu swojej narodowości problemy na przykład na ulicy, to ogólnie Polakom żyje się w Wielkiej Brytanii raczej dobrze i cieszą się szacunkiem.

BEZ REFORMY SWOBODNEGO PRZEPŁYWU OSÓB W UE WZRASTA RYZYKO BREXITU

Wśród spraw, które UK chce renegocjować z Europą, Polaków na Wyspach najbardziej emocjonuje kwestia zasiłków, nawet jeśli to nie jest tak istotna kwestia jak nam się wydaje…

Zasiłki to bardzo ważna, wręcz kluczowa, kwestia dla strony brytyjskiej. Obietnica zmian była zapisana m.in. w manifeście wyborczym Partii Konserwatywnej. Ze strony Unii Europejskiej często pada błędny argument, że nie można nic w tej sprawie zrobić, bo to wbrew europejskiemu prawu. My to wiemy, dlatego Cameron chce zmienić unijne prawo. Rozumiem, czemu propozycja zmian może się nie podobać, ale ona się broni merytorycznie. Choć być może tu jestem trochę stronniczy, bo Open Europe pomógł tę propozycję wypracować.

Jean-Claude Piris, były dyrektor służby prawnej przy Radzie Unii Europejskiej i bardzo wpływowa postać w Brukseli, mówi, że brytyjska propozycja oznacza dyskryminację obywateli innych państw UE.

Według Wielkiej Brytanii ograniczenie dostępu do pomocy społecznej dla nowych imigrantów z UE nie jest ograniczaniem przepływu osób we wspólnocie. To ta sama zasada, którą stosujemy teraz np. w przypadku osób bezrobotnych. Już teraz jadąc do innego kraju, automatycznie nie kwalifikujesz się do pobierania zasiłku dla bezrobotnych. Musisz najpierw być pracownikiem. Tę zasadę musimy trochę rozszerzyć. Prawo do przemieszczania i szukania pracy w innych krajach UE pozostanie jednak bez zmian.

Więc nie będzie dyskryminacji?

Musimy podkreślić, że Wielkiej Brytanii nie chodzi o dyskryminację. W ogóle nie lubię tego słowa w tym kontekście, wolę raczej mówić o „differential treatement” [zróżnicowane traktowanie]. Jak już jednak powiedziałem: rozumiem argumenty przeciwne. Jeśli jednak Cameron się uprze, to być może uda mu się przeforsować zmiany. Jak nie, to wtedy powstanie duży problem, bo bez zmiany zasad swobodnego przepływu osób, będzie bardzo trudno Wielkiej Brytanii zostać w UE. Nie przesadzam. Bez tego ryzyko Brexitu naprawdę wzrasta. W sondażach odsetek ludzi za wyjściem i za pozostaniem jest w równowadze. Ale jeśli pyta się o ich stosunek do UE, jeśli w obecnych zasadach swobodnego przepływu osób nic się nie zmieni, to wielu respondentów opowiada się za Brexitem.

Czyli z jednej strony Wielka Brytania nie chce ograniczyć swobodnego przepływu osób, a z drugiej… musi to być tak nazwane, bo inaczej Brytyjczycy zagłosują za Brexitem?

Jeśli Cameronowi uda się coś wynegocjować, to na pewno będzie to inaczej „sprzedane” w Wielkiej Brytanii, a inaczej wytłumaczone w Europie. Rozmawiając z przywódcami w Europie, Cameron powinien podkreślać, że to nie jest ograniczanie. Wielkiej Brytanii chodzi przede wszystkim o to, żeby przepływ osób był sprawiedliwy. Natomiast na pewno będzie pokusa, żeby krajowym mediom „sprzedać” wynegocjowane zmiany pod szyldem ograniczenia imigracji. Najpierw trzeba jednak cos wynegocjować, a potem dopiero to nazywać.

POLACY NA WYSPACH NIE SĄ AKTYWNI POLITYCZNIE

Na Wyspach mieszka kilkaset tysięcy Polaków, czy interesują się tym jak zmieni się ich status po referendum?

Niedawno odbyła się tu taka akcja oddawania krwi. To była reakcja na negatywną atmosferę w debacie imigracyjnej. Ale z drugiej strony myślę, że większość Polaków nie jest zaangażowana politycznie. Są świadomi debaty, ale ma ona teraz mały wpływ na ich życie. Może to się zmieni jak referendum będzie bliżej. Wiem, że więcej Polaków stara się teraz o obywatelstwo brytyjskie, ale to jednak względnie nadal mała grupa w porównaniu do innych nacji. W tej chwili obywatelstwo europejskie daje praktycznie równe uprawnienia co obywatelstwo brytyjskie. Oczywiście poza prawem głosu.

A co się stanie z Polakami, jeśli Wielka Brytania wyjdzie z Unii?

Ludzie, którzy są tu leganie, zostaną. Nie wyobrażam sobie czegoś w rodzaju wysiedlenia. Na 90 proc nie zostaną też wprowadzone wizy, więc rodziny będę mogły przyjechać bez problemu. Ale podjęcie pracy będzie już wymagało zdobycia zezwolenia na pracę w Wielkiej Brytanii. Otwartym pytaniem pozostaje na przykład, co się stanie z ludźmi, którzy mieszkają teraz w UK, ale wyjadą na kilka lat i potem będą chcieli wrócić.

Ta grupa Polaków starających się o obywatelstwo to przyszli wyborcy. Czy brytyjskie partie wychodzą do nich z jakimiś propozycjami?

Nie na szczeblu partyjnym, raczej poszczególni posłowie. Nadal istnieją grupy „przyjaciół Polski” w poszczególnych partiach, ale może teraz posłowie maja mniej czasu, żeby aktywnie się w nie angażować. Może kiedyś bardziej wyjdą do Polonii. Póki co debata jest bardziej skierowana do brytyjskich wyborców. Nie zapominajmy też, że w referendum będą mogli głosować także obywatele Wspólnoty Brytyjskiej i oczywiście Irlandczycy, Cypryjczycy i Maltańczycy, a to jest w sumie parę milionów ludzi. To może być bardzo istotna grupa wyborców. Uwaga jest teraz jednak skoncentrowana na pytaniu czy 16- i 17-latkowe powinni mieć prawo głosu.

POLSKI RZĄD POWINIEN ROZWAŻYĆ KOMPROMIS, JEŚI ZALEŻY MU NA UTRZYMANIU WIELKIEJ BRYTANII W UNII

Jak ułożą się stosunki Londynu z nowym rządem w Warszawie?

Na pewno w pewnych kwestiach rządowi PiS-u bliżej do polityki europejskiej Camerona niż byłemu rządowi PO-PSL. Na przykład w sprawie stosunku do przyjęcia euro, dalszej integracji politycznej, czy stosunku do Rosji, choć w tym ostatnim pewnie niewiele się zmieni.

Polityka klimatyczna na pewno widziana jest inaczej przez konserwatystów i inaczej przez PiS. Konserwatyści są w tej kwestii podzieleni, ale nie są tak sceptyczni jak PiS. Ciekawe jest natomiast to, że te partie mają zupełnie różne poglądy ekonomiczne. Konserwatyści chcą liberalizować gospodarkę, nie wiem jak to się będzie podobało PiS-owi. Choć forum europejskie może nie będzie tu polem do scysji, bo plany PiS-u chyba nie wychodzą poza Polskę.

Między PiS-em i konserwatystami widać też duże różnice ideologiczne. Na przykład Cameron podkreślał, że brytyjska demokracja łączy ludzi różnych kultur religii i ras. Tymczasem PiS bardzo ostro wypowiadał się o imigrantach-muzułmanach. Na marginesie przecież szefem ich frakcji w europarlamencie jest muzułmanin. Poza tym konserwatyści poparli i wprowadzili w Wielkiej Brytanii ustawę o małżeństwach homoseksualnych. W polityce europejskiej te różne wizje nie będą się zderzały, ale to jednak nie powinien być duży problem. Cameron nie powie przecież, że powinna powstać europejska dyrektywa o małżeństwach homoseksualnych, bo to sprawa krajowa.

A kwestia imigrantów?

Chyba nie będzie dużej różnicy w porównaniu do rządu PO. PiS bardzo krytycznie odniósł się do pierwszych propozycji Camerona i ich nastawienie pewnie się nie zmieniło. Jeśli jednak zależy im na utrzymaniu Wielkiej Brytanii w Unii, to powinni rozważyć jakiś kompromis. Skoro sami grają mocno kartą imigracyjną, to powinni zrozumieć skąd wypływa polityka Camerona.