Steve Baker – przewodniczący ultrabrexitowej European Research Group. Wcześniej odpowiedzialny za przygotowania do no deal jako wiceminister brexitu w rządzie Theresy May. Do dymisji podał się latem 2018 wspólnie z Davidem Davisem i Borisem Johnsonem w proteście przeciw propozycji, by po brexicie Zjednoczone Królestwo pozostało w unii celnej w ramach backstopu i dopasowywało swoje regulacje do regulacji unijnych. Jest posłem Partii Konserwatywnej z okręgu Wycombe od 2010 roku.
W rozmowie z UKpoliticsPL w październiku 2019 Steve Baker powiedział m.in., że:
- usunięcie backstopu to za mało, żeby poprzeć umowę o wystąpieniu z UE
- brexit powinien opierać się na podstawowej umowie o wolnym handlu
- żeby zostać usuniętym ze stanowiska, Boris Johnson musiałby przegrać dwa głosowania nad wotum nieufności
- porozumienie z Nigelem Faragem jest niezbędne w celu uniknięcia rozbicia głosów grupy wyborców Leave, jeśli dojdzie do wyborów
- Polacy z brytyjskimi paszportami powinni głosować w wyborach powszechnych, bo tylko dzięki temu posłowie będą się z nimi liczyć
- pobrexitowy system migracyjny ma odzwierciedlać różnorodność brytyjskiego społeczeństwa
UKpoliticsPL: Kilka dni temu mówił Pan w Izbie Gmin: „Dostrzegamy teraz przelotną możliwość znośnego porozumienia”. Czy to znaczy, że poprze Pan propozycję premiera Johnsona w głosowaniu w Izbie Gmin?
Steve Baker: Chciałbym móc zagłosować za dobrym porozumieniem. Chciałbym móc zagłosować za znośnym porozumieniem, ale dopóki nie zobaczę tekstu, nie będę mógł powiedzieć Pani jak zagłosuję. Propozycja Borisa w odniesieniu do Irlandii Północnej jest dla mnie do zaakceptowania. Moim zadaniem nie jest bycie większym unionistą niż DUP, ale też jestem świadomy, że umowa o wystąpieniu zawiera inne problemy, które i ja i moi koledzy od bardzo dawna podnosimy. Po pierwsze, chodzi aż o 39 mld funtów [które Wielka Brytania miałaby zapłacić UE z tytułu przyszłych projektów, do których zobowiązała się przed brexitem – przyp. redakcji]. Ale problemem jest też fakt, że ta suma nie jest tak naprawdę dogadana. Nie wiąże się ze zobowiązaniem do wypracowania w przyszłości nowej umową handlowej między UK i UE, a wymaga od nas przyjęcia jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Staramy się uzyskać status niepodległego państwa, państwa trzeciego, więc dalsze obowiązywanie jurysdykcji ETS jest dla nas problematyczne. Unia Europejska nie zaakceptowałaby jurysdykcji amerykańskiego Sądu Najwyższego, więc czemu Wielka Brytania musi akceptować jurysdykcję sądu UE? Kolejną kwestią jest artykuł 4 projektu umowy o wystąpieniu, który utrzymuje supremację prawa UE w Wielkiej Brytanii. To idzie na przekór samemu celowi naszego wyjścia z UE! Po trzecie, Wspólny Komitet, a szczególnie procedura pisemna, niesie ze sobą wiele niepożądanych konsekwencji dla przyszłych zmian w umowie o wystąpieniu. To nadzwyczajne jak łatwo byłoby dzięki tej procedurze dwóm urzędnikom stworzyć zobowiązanie po stronie Wielkiej Brytanii poprzez zwykłą wymianę pism między sobą! Nieakceptowalna jest też deklaracja polityczna, która w obecnym kształcie prowadzi do wystąpienia z UE, po którym UK musiałby nadal akceptować zasady unijne. Wierzę, że wszystkie te problemy można rozwiązać, i wiem, że premier i jego zespół negocjatorów dobrze znają mój punkt widzenia. Unia powinna sie w dobrej wierze zaangażować w rozmowy o tych kwestiach, ale nawet do nich nie dojdziemy, dopóki UE nie rozpocznie na poważnie rozmów o granicy irlandzkiej.
Kilka miesięcy temu rozważał Pan podobno głosowanie za porozumieniem wynegocjowanym przez była premier Theresę May, które w swojej naturze było bardziej „miękkie” niż obecne propozycje Borisa Johnsona.
SB: Ale ostatecznie nie zagłosowałem za. Doszedłem do wniosku, że właściwiej będzie zagłosować przeciw, bo projekt umowy Theresy May stawiał Wielką Brytanię na znacznie gorszej pozycji niż członkostwo w UE; pozycji nie do zniesienia, która nie dawałaby UK stabilnych relacji z politycznego punktu widzenia. Jednym powodem tego, że rozważałem poparcie tamtej propozycji była chęć wyprowadzenia UK z UE do 29 marca, a najlepszym argumentem za poparciem była nadzieja uniknięcia chaosu jaki dziś mamy. Wtedy jednak zdecydowałam, że lepiej zaryzykować chaosem niż mieć pewność, że utkniemy w tamtych ustaleniach.
Mówi Pan, że Boris Johnson rozumie Pana kolejne zastrzeżenia …
SB: To nie są „kolejne zastrzeżenia”. To zastrzeżenia, które mieliśmy od początku. I tak, Boris bardzo dobrze je zna, proszę pamiętać, że dwukrotnie głosował przeciwko porozumieniu May.
Jednak nie zdecydował się Pan na wejście do rządu Johnsona, czy zadecydował brak zaufania w sprawie brexitu, czy inne kwestie?
SB: Nie mam problemu z zaufaniem. W pełni polegam na Borisie i jestem pewny, że postąpi właściwie.
W dzisiejszym Politico były doradca premier May Raoul Ruparel prezentuje kilka propozycji kompromisu między UK i UE…
SB: Nie ma sensu spekulować o pomysłach i plotkach. Jestem chętny do poparcia propozycji premiera Johnsona w kwestii granicy i czekam na uzgodniony tekst. Mam nadzieję, że odniesie się do części problemów umowy o wystąpieniu, które wymieniłem. Cofnijmy się jednak jeszcze do pewnej kwestii. Otóż chciałabym doprowadzić do takich relacji z Unią Europejską jakie w marcu zeszłego roku zaoferował nam Donald Tusk. To była umowa o wolnym handlu, współpraca w zakresie obronności i bezpieczeństwa oraz badań, innowacji, edukacji i kultury. Tusk wspomniał wtedy też o absurdalności zagrożenia wstrzymaniem lotów. Sam mógłbym jeszcze dorzucić kilka innych absurdów, z którymi trzeba się rozprawić. Takich relacji z UE chcę. Są spójne z wizją niepodległego państwa, tworzą szeroką, głęboką i zdrową współpracę. UE jest traktatowo zobligowana do dobrosąsiedzkich relacji z nami i innymi przyległymi państwami i na tej podstawie powinniśmy zbudować nasze relacje. Wielka szkoda, że znaleźliśmy się w sytuacji, gdy zamiast szczęśliwej i produktywnej wspólnej przyszłości mamy niekończący się spór, w którym Unia Europejska łamie Porozumienie Wielkopiątkowe, starając się pozyskać Irlandię [Północną] jako swojego rodzaju enklawę Zjednoczonego Królestwa w UE. Tego nie da się zaakceptować.
Jeśli dobrze rozumiem, gdyby Boris Johnson zmiękczył swoje stanowisko i zgodził się np. na utrzymanie Irlandii Północnej w unii celnej UE, to Pan tego nie poprze?
Wiem, że wszyscy dziennikarze desperacko starają się, żebym powiedział za czym będę głosował, a za czym nie. Mogę jednak tylko powtórzyć to co już powiedziałem: poprę aktualną propozycję Johnsona w sprawie granicy i czekam co zostanie ustalone. Dopóki nie ma tekstu, nie powiem jak będę głosował. Niemniej szansa na porozumienie istnieje. Chcę je poprzeć. W tym momencie wystarczy, że będzie znośne, ale „znośne” znaczy dla mnie takie, które doprowadzi do prawdziwego wyjścia z UE w kierunku relacji o charakterze zaproponowanym przez Donalda Tuska. Moim zdaniem to sensowna strefa porozumienia. Nie zgodzimy się natomiast na pewno na brexit tylko z nazwy, nie zaakceptujemy długoterminowej jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w żadnym obszarze prawa, ani żadnej części Zjednoczonego Królestwa.
Jeśli do 19 października nie będzie porozumienia, w życie wejdzie tzw. ustawa Benna. Jednocześnie Downing Street utrzymuje, że Wielka Brytania tak czy siak wystąpi z UE 31 października. Jak da się pogodzić te dwie rzeczy?
SB: Znam trzy sposoby, ale nie będę podawał szczegółów, bo nie mam zamiaru poprzez publiczne spekulacje pomagać posłom opcji Remain, którzy starają się obalić bardzo ważny elementu konstytucji i zatrzymać brexit. Jestem jednak pewny, że premier może jednocześnie przestrzegać prawa i doprowadzić do wyjścia poprzez ustawę Benna.
Wtorkowy the Sun podawał, że Boris Johnson mógłby poprosić królową, by nie usuwała go z urzędu, nawet jeśli przegra głosowanie wotum nieufności. Przyznam, że nie do końca rozumiem jak to możliwe.
SB: To wynika z ustawy o kadencyjności parlamentu, która zresztą jest abominacją, którą trzeba uchylić. Opisuje dwa mechanizmy doprowadzenia do rozpisania nowych wyborów powszechnych: dwa głosowania wotum nieufności w ciągu 14 dni albo zdobycie poparcia 2/3 Izby Gmin w głosowaniu w sprawie organizacji nowych wyborów. Ustawa nie nakazuje premierowi podania się do dymisji w razie wotum nieufności. Została stworzona na potrzeby ewentualnej renegocjacji koalicji Cameron – Clegg, żeby doprowadzić do upadku rządu koalicyjnego, renegocjacji umowy koalicyjnej i ponownego stworzenia wspólnego rządu. Z tego wnioskuję, że jeśli Boris Johnson przegra głosowanie nad wotum nieufności, to intencje i wymagania określone w tej ustawie pozwalają mu pozostać na stanowisku premiera do czasu przegrania drugiego głosowania, po którym powinny odbyć się wybory. Moim zdaniem to jest jak najbardziej zgodne z konstytucją. Niezgodne z konstytucją jest natomiast, aby posłowie, którzy wycofali poparcie dla rządu, potem nie pozwalali temu rządowi upaść i rozpisać wyborów. Boris Johnson nie może dziś przez takie zachowania posłów ani rządzić, ani rozpisać wyborów. Ma przeciwko sobie Izbę Gmin, która nie zagłosuje ani za brexitem bez porozumienia, ani za porozumieniem. To jest absolutnie niewłaściwe. Posłowie zachowują się nieodpowiedzialnie, gdyby byli odpowiedzialni zagłosowaliby za wyborami.
Poseł polskiego pochodzenia Daniel Kawczynski podobno prosił polski rząd o zawetowanie przesunięcia brexitu. Czy to mądre?
SB: Nigdy nie prosiłem rządu innego państwa o weto. Nie sadzę, żeby to należało do szeregowych posłów. Ale nie będę Daniela krytykował. Być może ma innego rodzaju relacje z polskim rządem. To jego decyzja co robi. Ja bym tak raczej nie postąpił. Ale muszę dodać, że to nie leży w interesie państw członkowskich UE, żebyśmy pozostali [w UE] w charakterze jej niewygodnych członków. Zagłosowaliśmy za wystąpieniem i wystąpić musimy. Jedyne pytania jakie trzeba sobie teraz zadać to: kiedy i jak.
Temperatura debaty o brexicie znacznie się ostatnio podniosła. Kogo obarczyłby Pan za to winą?
SB: Staram się unikać wskazywania winnych, sadzę jednak, że historia pokaże, że sytuacja w której się znaleźliśmy to następstwo braku szacunku dla elektoratu ze strony posłów. Ten szacunek mógł przybrać kilka postaci: ostatnio posłowie nie dotrzymali obietnic w kwestii uszanowania wyniku referendum, nie dotrzymali obietnic zapisanych w programie wyborczym, a teraz buntują się przeciwko prawu dotyczącemu wystąpienia z UE, które sami ustanowili. Co więcej, uważam, że obecny chaos polityczny jest kulminacją niemożności zapewnienia sobie zgody brytyjskiego społeczeństwa na instytucje, które obecnie ma Unia Europejska, i to jest w tym wszystkim najważniejsze. Gdy miałem 21 lat w naszym kraju wybuchła ogromna awantura o Traktat z Maastricht, którego nikt nie rozumiał. Dziś wyraźnie widzimy, że Traktat z Maastricht stworzył instytucje UE i że powinniśmy wtedy mieć prawo wypowiedzieć się na ten temat w uczciwym referendum. Gdybyśmy mieli uczciwe referendum w sprawie Traktatu z Maastricht lub na temat dalszego uczestnictwa UK w obranym przez UE kierunku integracji, jestem całkiem pewny, że Wielka Brytania powiedziałaby: „nie” i wyszłaby [ze struktur wspólnotowych] bez tej całej katastrofy. Powinno się także odbyć referendum nad konstytucją dla Europy, ale jak Pani wie, konstytucja dla Europy została odrzucona w dwóch referendach [we Francji i Irlandii], więc przestali robić w tej sprawie referenda. Zamiast tego wprowadzili Traktat Lizboński, zmuszając Irlandczyków do drugiego głosowania i zmieniając francuską konstytucję, aby uniknąć referendum. Obawiam się, że to z powodu tej haniebnej przeszłości i nadużyć zaufania wyborców i ich zgody, doprowadziliśmy teraz do tej katastrofy. Moim zdaniem każdy polityk w UK i wszędzie indziej, który odegrał rolę w budowaniu UE bez zgody Brytyjczyków, jest częściowo winny tego co się teraz dzieje.
Powiedział Pan, że jeśli przed brexitem dojdzie do wyborów, potrzebny będzie pakt z Partią Brexitu. Jak miałby wyglądać w praktyce? Czy Partia Konserwatywna powinna zapisać no deal w swoim programie wyborczym?
SB: Po pierwsze, w sytuacji brexitu bez porozumienia musimy najpierw zadbać o prawa i dobrobyt Brytyjczyków, i chodzi mi tu o wszystkich, którzy mieszkają na tych wyspach, w tym bardzo wysoko cenioną polską społeczność. Jestem bardzo wdzięczny Polakom za ich wkład w rozwój UK i ich prawo do pozostania w UK nie stoi pod najmniejszym znakiem zapytania. Natomiast, jeśli dojdzie do wyborów, uważam, że musimy wyjść z UE i jako pragmatyczni politycy mamy obowiązek znaleźć na to sposób. Nie możemy sobie pozwolić, żeby Partia Brexitu wszędzie wystawiła kandydatów przeciwko konserwatystom, ponieważ to rozbiłoby głosy wyborców Leave i skończyłoby się nie tylko utratą władzy, ale też utratą możliwości wyjścia z UE. Uważam, że zarówno politycy w Partii Konserwatywnej, jak i w Partii Brexitu są na tyle pragmatyczni, że znajdą sposób. Dziś jednak nie mogę jeszcze powiedzieć jakie to będą ustalenia. Chcę, żebyśmy w interesie całej Europy i Zjednoczonego Królestwa byli w stanie wyjść z obecnego kryzysu. To może oznaczać jakieś porozumienie, który pozwoli nam osiągnąć większość Leave w Izbie Gmin, która jest nam wszystkim tak potrzebna.
Jeśli dojdzie do brexitu bez porozumienia, czy uważa Pan, że nadal będzie możliwe uzgodnienie z UE w najbliższym czasie umowy o wolnym handlu?
SB: Tak i mogę tak powiedzieć, bo w jednej z ważniejszych ambasad – nie powiem której – gdzie uważano, że jestem zwolennikiem brexitu bez porozumienia – powiedziano mi: „Panie Baker nie ma czegoś takiego jak brexit bez porozumienia, jeśli UK wyjdzie bez porozumienia natychmiast będziemy musieli wprowadzić pewne ustalenia”. I to jest idealnie moje stanowisko. Nota bene, bardzo żałuję, że ludzie myślą, że nie chcę porozumienia. Ja go chcę, ale chcę takiego porozumienia jak zaoferował Donald Tusk. Uważam, że rzeczywistość wygląda dziś tak, że obie strony zastosują jednostronne, a w pewnych obszarach wzajemne, ustalenia, żeby zminimalizować zakłócenia, na przykład w handlu derywatywami, bo w grę wchodzą duże pieniądze. Będą też ustalenia dotyczące przewoźników, lotów itd. Z tymi sprawami trzeba będzie się szybko uporać. Możemy ustalić tymczasową umowę o wolnym handlu, żeby handel odbywał się nadal na obecnych zasadach. Będą potrzebne deklaracje celne, ale nie będzie ceł, ani ograniczeń ilościowych. To wszystko da się sprawnie załatwić, jeśli pojawi się dobra wola. Ale obawiam się, że w samym centrum znajduje się jedno podstawowe pytanie: czy wszystkie strony chcą zaakceptować zasadę demokracji, według której społeczeństwo musi otrzymać szansę na wyrażenie lub wycofanie zgody na ustalenia polityczne? Jeśli wszyscy uznają demokrację, powinni też zaakceptować, że możemy wyjść z UE, i UE nie ma w tej sprawie weta.
Wróćmy na chwilę do ustaleń na wypadek no deal. Unia zaproponowała 17 zestawów środków m.in. dotyczących przewoźników, lotnisk, ale w tej sprawie nie było rozmów, ani konsultacji z UK.
SB: Oczywiście. UE przygotowała środki, które złagodzą nasze wyjście z UE na wypadek braku umowy o wystąpieniu, ale tak ma Pani rację, że zrobiła to jednostronnie. To racjonalna decyzja i cieszę się bardzo, że UE chce działać racjonalnie na wypadek wystąpienia bez umowy.
Ale jeśli są jednostronne, to znaczy, że UE może się z nich w każdej chwili wycofać…
SB: Oczywiście UE może zadziałać wbrew swoim własnym interesom, jeśli tego chce. Myślę, że to podstawa nieporozumienia między nami. Wielka Brytania chce być niezależnym państwem poza Unią Europejską, a w relacjach między niepodległymi państwami czasem jedno z nich zrobi coś przeciwskutecznego lub szkodliwego, mogę więc jedynie zaapelować do UE, żeby działała w naszym wspólnym interesie i zgodnie ze swoimi zobowiązaniami traktowymi.
Już w tej chwili debata o brexicie jest bardzo nerwowa, napięcia zapewne wzrosną w przypadku brexitu bez porozumienia. Jakie to może mieć konsekwencje dla ładu geopolitycznego w Europie?
SB: Zawsze patrzę na szerszy kontekst geopolityczny i dziękuję za to pytanie, bo w czasie 10 lat, które spędziłem w polityce stale powtarzam, że cały świat zachodni podkrążony jest w kryzysie ekonomii politycznej. Globalny kryzys finansowy był tylko jednym z symptomów. Przywództwo Jeremiego Corbyna w Partii Pracy to kolejny, podobnie jak wzmacnianie tzw. partii wolnościowych, będących partiami skrajnie prawicowymi, czy Liga i ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech. To nie jest normalne, a dochodzi do tego w całym tzw. świecie państw rozwiniętych. Dlatego uważam, że każda odpowiedzialna osoba powinna spytać dlaczego tak się dzieje. Czemu Europejski Bank Centralny chce wznowić program zwiększenia podaży pieniądza w obiegu o 20 mld euro miesięcznie, choć wciąż w ważnych punktach [Europy] duże bezrobocie zbiera swoje żniwo, a jedyną odpowiedzią EBC jest luzowanie ilościowe. Oczywiście, że mamy do czynienia z olbrzymim kryzysem ekonomii politycznej, to kryzys rozrastających się rządów, wysokich podatków, deficytowych wydatków, dewaluacji waluty. I każdy, kto uważa się za odpowiedzialnego, musi myśleć o geopolityce, ale nie powinniśmy powtarzać tych samych rozwiązań geopolitycznych. Odpowiedzią powinno być trzymanie się zasad, które zbudowały naszą cywilizację: wolność w ramach rządów prawa i demokracja. Dlatego musimy wyjść z UE. I musimy poprosić odpowiedzialnych ludzi, żeby wykazali się umiejętnościami zarządzania państwem i uznali, że w ich interesie jest puszczenia nas wolno.
Od referendum wzrasta w Wielkiej Brytanii liczba Polaków posiadających brytyjskie paszporty, co oznacza, że nabyli prawo do głosowania w wyborach parlamentarnych. Chciałby Pan im coś powiedzieć w kontekście wyborów?
SB: Oczywiście powinni iść głosować i mam nadzieję, że wybiorą Partię Konserwatywną. Nasza partia jest otwarta, liberalna i z zadowoleniem przyjmuje ich obecność w UK. Tylko Partia Konserwatywna jest w stanie rządzić krajem w sposób spójny z racjonalną gospodarką rynkową i polityką prospołeczną, która poprawia jakoś życia. Partię Pracy prowadzą ekstremiści, stwierdził tak nawet były poseł Partii Pracy Ian Austin. Liberalni Demokraci nie będą w stanie stworzyć rządu, a poza tym odwodnili, że nie respektują demokracji. Szczerze wierzę, że tylko Partia Konserwatywna może zadbać o przyszłość Zjednoczonego Królestwa, i w tym bardzo cenionej polskiej społeczności w UK.
Ale jednocześnie Pana partia chce zmienić politykę migracyjną… w przyszłości trudniej będzie na przykład przywieźć do UK rodzinę z Polski.
SB: Powiedzieliśmy, że przyjazdy w odwiedziny będą możliwe bez wizy. Ale muszę też Pani powiedzieć, że w moim okręgu, Wycombe, 17% elektoratu to brytyjscy Azjaci i oni często przeciwstawiali się temu, że są traktowani zdecydowanie inaczej niż obywatele UE. Z punktu widzenia UK traktowanie części świata w sposób bardziej uprzywilejowany nie jest spójne. Nie zmienimy swojego systemu imigracyjnego jakoś dramatycznie. Jednak w interesie Brytyjczyków leży posiadanie takiego systemu migracyjnego, który cieszy się demokratycznym poparciem, i który traktuje ludzie na całym świecie w bardziej równy sposób. Dla wielu moich brytyjskich wyborców Pakistan znajduje się kilka milisekund na Skypie, czy Facetimie i czy zaledwie kilka godzin samolotem. Musimy zaakceptować, że UK zajmuje naprawdę globalne miejsce na świecie i stąd potrzeba bardziej wyrównanego systemu migracyjnego. Obecny system nie odzwierciedla dywersyfikacji naszej populacji.
Dziękujemy za rozmowę
Rozmawiała i tłumaczyła z angielskiego Kasia Sobiepanek
