Backstop to nie wszystko – Rozmowa UKpoliticsPL z przewodniczącym ERG Stevem Bakerem.

/w , /Autor

Steve Baker – przewodniczący ultrabrexitowej European Research Group. Wcześniej odpowiedzialny za przygotowania do no deal jako wiceminister brexitu w rządzie Theresy May. Do dymisji podał się latem 2018 wspólnie z Davidem Davisem i Borisem Johnsonem w proteście przeciw propozycji, by po brexicie Zjednoczone Królestwo pozostało w unii celnej w ramach backstopu i dopasowywało swoje regulacje do regulacji unijnych. Jest posłem Partii Konserwatywnej z okręgu Wycombe od 2010 roku.

W rozmowie z UKpoliticsPL w październiku 2019 Steve Baker powiedział m.in., że:

  • usunięcie backstopu to za mało, żeby poprzeć umowę o wystąpieniu z UE
  • brexit powinien opierać się na podstawowej umowie o wolnym handlu
  • żeby zostać usuniętym ze stanowiska, Boris Johnson musiałby przegrać dwa głosowania nad wotum nieufności
  • porozumienie z Nigelem Faragem jest niezbędne w celu uniknięcia rozbicia głosów grupy wyborców Leave, jeśli dojdzie do wyborów
  • Polacy z brytyjskimi paszportami powinni głosować w wyborach powszechnych, bo tylko dzięki temu posłowie będą się z nimi liczyć
  • pobrexitowy system migracyjny ma odzwierciedlać różnorodność brytyjskiego społeczeństwa

UKpoliticsPL: Kilka dni temu mówił Pan w Izbie Gmin: „Dostrzegamy teraz przelotną możliwość znośnego porozumienia”. Czy to znaczy, że poprze Pan propozycję premiera Johnsona w głosowaniu w Izbie Gmin?

Steve Baker: Chciałbym móc zagłosować za dobrym porozumieniem. Chciałbym móc zagłosować za znośnym porozumieniem, ale dopóki nie zobaczę tekstu, nie będę mógł powiedzieć Pani jak zagłosuję. Propozycja Borisa w odniesieniu do Irlandii Północnej jest dla mnie do zaakceptowania. Moim zadaniem nie jest bycie większym unionistą niż DUP, ale też jestem świadomy, że umowa o wystąpieniu zawiera inne problemy, które i ja i moi koledzy od bardzo dawna podnosimy. Po pierwsze, chodzi aż o 39 mld funtów [które Wielka Brytania miałaby zapłacić UE z tytułu przyszłych projektów, do których zobowiązała się przed brexitem – przyp. redakcji]. Ale problemem jest też fakt, że ta suma nie jest tak naprawdę dogadana. Nie wiąże się ze zobowiązaniem do wypracowania w przyszłości nowej umową handlowej między UK i UE, a wymaga od nas przyjęcia jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Staramy się uzyskać status niepodległego państwa, państwa trzeciego, więc dalsze obowiązywanie jurysdykcji ETS jest dla nas problematyczne. Unia Europejska nie zaakceptowałaby jurysdykcji amerykańskiego Sądu Najwyższego, więc czemu Wielka Brytania musi akceptować jurysdykcję sądu UE? Kolejną kwestią jest artykuł 4 projektu umowy o wystąpieniu, który utrzymuje supremację prawa UE w Wielkiej Brytanii. To idzie na przekór samemu celowi naszego wyjścia z UE! Po trzecie, Wspólny Komitet, a szczególnie procedura pisemna, niesie ze sobą wiele niepożądanych konsekwencji dla przyszłych zmian w umowie o wystąpieniu. To nadzwyczajne jak łatwo byłoby dzięki tej procedurze dwóm urzędnikom stworzyć zobowiązanie po stronie Wielkiej Brytanii poprzez zwykłą wymianę pism między sobą! Nieakceptowalna jest też deklaracja polityczna, która w obecnym kształcie prowadzi do wystąpienia z UE, po którym UK musiałby nadal akceptować zasady unijne. Wierzę, że wszystkie te problemy można rozwiązać, i wiem, że premier i jego zespół negocjatorów dobrze znają mój punkt widzenia. Unia powinna sie w dobrej wierze zaangażować w rozmowy o tych kwestiach, ale nawet do nich nie dojdziemy, dopóki UE nie rozpocznie na poważnie rozmów o granicy irlandzkiej.

Kilka miesięcy temu rozważał Pan podobno głosowanie za porozumieniem wynegocjowanym przez była premier Theresę May, które w swojej naturze było bardziej „miękkie” niż obecne propozycje Borisa Johnsona.

SB: Ale ostatecznie nie zagłosowałem za. Doszedłem do wniosku, że właściwiej będzie zagłosować przeciw, bo projekt umowy Theresy May stawiał Wielką Brytanię na znacznie gorszej pozycji niż członkostwo w UE; pozycji nie do zniesienia, która nie dawałaby UK stabilnych relacji z politycznego punktu widzenia. Jednym powodem tego, że rozważałem poparcie tamtej propozycji była chęć wyprowadzenia UK z UE do 29 marca, a najlepszym argumentem za poparciem była nadzieja uniknięcia chaosu jaki dziś mamy. Wtedy jednak zdecydowałam, że lepiej zaryzykować chaosem niż mieć pewność, że utkniemy w tamtych ustaleniach.

Mówi Pan, że Boris Johnson rozumie Pana kolejne zastrzeżenia …

SB: To nie są „kolejne zastrzeżenia”. To zastrzeżenia, które mieliśmy od początku. I tak, Boris bardzo dobrze je zna, proszę pamiętać, że dwukrotnie głosował przeciwko porozumieniu May.

Jednak nie zdecydował się Pan na wejście do rządu Johnsona, czy zadecydował brak zaufania w sprawie brexitu, czy inne kwestie?

SB: Nie mam problemu z zaufaniem. W pełni polegam na Borisie i jestem pewny, że postąpi właściwie.

W dzisiejszym Politico były doradca premier May Raoul Ruparel prezentuje kilka propozycji kompromisu między UK i UE…

SB: Nie ma sensu spekulować o pomysłach i plotkach. Jestem chętny do poparcia propozycji premiera Johnsona w kwestii granicy i czekam na uzgodniony tekst. Mam nadzieję, że odniesie się do części problemów umowy o wystąpieniu, które wymieniłem. Cofnijmy się jednak jeszcze do pewnej kwestii. Otóż chciałabym doprowadzić do takich relacji z Unią Europejską jakie w marcu zeszłego roku zaoferował nam Donald Tusk. To była umowa o wolnym handlu, współpraca w zakresie obronności i bezpieczeństwa oraz badań, innowacji, edukacji i kultury. Tusk wspomniał wtedy też o absurdalności zagrożenia wstrzymaniem lotów. Sam mógłbym jeszcze dorzucić kilka innych absurdów, z którymi trzeba się rozprawić. Takich relacji z UE chcę. Są spójne z wizją niepodległego państwa, tworzą szeroką, głęboką i zdrową współpracę. UE jest traktatowo zobligowana do dobrosąsiedzkich relacji z nami i innymi przyległymi państwami i na tej podstawie powinniśmy zbudować nasze relacje. Wielka szkoda, że znaleźliśmy się w sytuacji, gdy zamiast szczęśliwej i produktywnej wspólnej przyszłości mamy niekończący się spór, w którym Unia Europejska łamie Porozumienie Wielkopiątkowe, starając się pozyskać Irlandię [Północną] jako swojego rodzaju enklawę Zjednoczonego Królestwa w UE. Tego nie da się zaakceptować.

Jeśli dobrze rozumiem, gdyby Boris Johnson zmiękczył swoje stanowisko i zgodził się np. na utrzymanie Irlandii Północnej w unii celnej UE, to Pan tego nie poprze?

Wiem, że wszyscy dziennikarze desperacko starają się, żebym powiedział za czym będę głosował, a za czym nie. Mogę jednak tylko powtórzyć to co już powiedziałem: poprę aktualną propozycję Johnsona w sprawie granicy i czekam co zostanie ustalone. Dopóki nie ma tekstu, nie powiem jak będę głosował. Niemniej szansa na porozumienie istnieje. Chcę je poprzeć. W tym momencie wystarczy, że będzie znośne, ale „znośne” znaczy dla mnie takie, które doprowadzi do prawdziwego wyjścia z UE w kierunku relacji o charakterze zaproponowanym przez Donalda Tuska. Moim zdaniem to sensowna strefa porozumienia. Nie zgodzimy się natomiast na pewno na brexit tylko z nazwy, nie zaakceptujemy długoterminowej jurysdykcji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w żadnym obszarze prawa, ani żadnej części Zjednoczonego Królestwa.

Jeśli do 19 października nie będzie porozumienia, w życie wejdzie tzw. ustawa Benna. Jednocześnie Downing Street utrzymuje, że Wielka Brytania tak czy siak wystąpi z UE 31 października.  Jak da się pogodzić te dwie rzeczy?

SB: Znam trzy sposoby, ale nie będę podawał szczegółów, bo nie mam zamiaru poprzez publiczne spekulacje pomagać posłom opcji Remain, którzy starają się obalić bardzo ważny elementu konstytucji i zatrzymać brexit. Jestem jednak pewny, że premier może jednocześnie przestrzegać prawa i doprowadzić do wyjścia poprzez ustawę Benna.

Wtorkowy the Sun podawał, że Boris Johnson mógłby poprosić królową, by nie usuwała go z urzędu, nawet jeśli przegra głosowanie wotum nieufności.  Przyznam, że nie do końca rozumiem jak to możliwe.

SB: To wynika z ustawy o kadencyjności parlamentu, która zresztą jest abominacją, którą trzeba uchylić. Opisuje dwa mechanizmy doprowadzenia do rozpisania nowych wyborów powszechnych: dwa głosowania wotum nieufności w ciągu 14 dni albo zdobycie poparcia 2/3 Izby Gmin w głosowaniu w sprawie organizacji nowych wyborów. Ustawa nie nakazuje premierowi podania się do dymisji w razie wotum nieufności. Została stworzona na potrzeby ewentualnej renegocjacji koalicji Cameron – Clegg, żeby doprowadzić do upadku rządu koalicyjnego, renegocjacji umowy koalicyjnej i ponownego stworzenia wspólnego rządu. Z tego wnioskuję, że jeśli Boris Johnson przegra głosowanie nad wotum nieufności, to intencje i wymagania określone w tej ustawie pozwalają mu pozostać na stanowisku premiera do czasu przegrania drugiego głosowania, po którym powinny odbyć się wybory. Moim zdaniem to jest jak najbardziej zgodne z konstytucją. Niezgodne z konstytucją jest natomiast, aby posłowie, którzy wycofali poparcie dla rządu, potem nie pozwalali temu rządowi upaść i rozpisać wyborów. Boris Johnson nie może dziś przez takie zachowania posłów ani rządzić, ani rozpisać wyborów. Ma przeciwko sobie Izbę Gmin, która nie zagłosuje ani za brexitem bez porozumienia, ani za porozumieniem. To jest absolutnie niewłaściwe. Posłowie zachowują się nieodpowiedzialnie, gdyby byli odpowiedzialni zagłosowaliby za wyborami.

Poseł polskiego pochodzenia Daniel Kawczynski podobno prosił polski rząd o zawetowanie przesunięcia brexitu. Czy to mądre?

SB: Nigdy nie prosiłem rządu innego państwa o weto. Nie sadzę, żeby to należało do szeregowych posłów. Ale nie będę Daniela krytykował. Być może ma innego rodzaju relacje z polskim rządem. To jego decyzja co robi. Ja bym tak raczej nie postąpił. Ale muszę dodać, że to nie leży w interesie państw członkowskich UE, żebyśmy pozostali [w UE] w charakterze jej niewygodnych członków. Zagłosowaliśmy za wystąpieniem i wystąpić musimy. Jedyne pytania jakie trzeba sobie teraz zadać to: kiedy i jak.

Temperatura debaty o brexicie znacznie się ostatnio podniosła. Kogo obarczyłby Pan za to winą?

SB: Staram się unikać wskazywania winnych, sadzę jednak, że historia pokaże, że sytuacja w której się znaleźliśmy to następstwo braku szacunku dla elektoratu ze strony posłów. Ten szacunek mógł przybrać kilka postaci: ostatnio posłowie nie dotrzymali obietnic w kwestii uszanowania wyniku referendum, nie dotrzymali obietnic zapisanych w programie wyborczym, a teraz buntują się przeciwko prawu dotyczącemu wystąpienia z UE, które sami ustanowili. Co więcej, uważam, że obecny chaos polityczny jest kulminacją niemożności zapewnienia sobie zgody brytyjskiego społeczeństwa na instytucje, które obecnie ma Unia Europejska, i to jest w tym wszystkim najważniejsze. Gdy miałem 21 lat w naszym kraju wybuchła ogromna awantura o Traktat z Maastricht, którego nikt nie rozumiał. Dziś wyraźnie widzimy, że Traktat z Maastricht stworzył instytucje UE i że powinniśmy wtedy mieć prawo wypowiedzieć się na ten temat w uczciwym referendum. Gdybyśmy mieli uczciwe referendum w sprawie Traktatu z Maastricht lub na temat dalszego uczestnictwa UK w obranym przez UE kierunku integracji, jestem całkiem pewny, że Wielka Brytania powiedziałaby: „nie” i wyszłaby [ze struktur wspólnotowych] bez tej całej katastrofy. Powinno się także odbyć referendum nad konstytucją dla Europy, ale jak Pani wie, konstytucja dla Europy została odrzucona w dwóch referendach [we Francji i Irlandii], więc przestali robić w tej sprawie referenda. Zamiast tego wprowadzili Traktat Lizboński, zmuszając Irlandczyków do drugiego głosowania i zmieniając francuską konstytucję, aby uniknąć referendum. Obawiam się, że to z powodu tej haniebnej przeszłości i nadużyć zaufania wyborców i ich zgody, doprowadziliśmy teraz do tej katastrofy. Moim zdaniem każdy polityk w UK i wszędzie indziej, który odegrał rolę w budowaniu UE bez zgody Brytyjczyków, jest częściowo winny tego co się teraz dzieje.

Powiedział Pan, że jeśli przed brexitem dojdzie do wyborów, potrzebny będzie pakt z Partią Brexitu. Jak miałby wyglądać w praktyce? Czy Partia Konserwatywna powinna zapisać no deal w swoim programie wyborczym?

SB: Po pierwsze, w sytuacji brexitu bez porozumienia musimy najpierw zadbać o prawa i dobrobyt Brytyjczyków, i chodzi mi tu o wszystkich, którzy mieszkają na tych wyspach, w tym bardzo wysoko cenioną polską społeczność. Jestem bardzo wdzięczny Polakom za ich wkład w rozwój UK i ich prawo do pozostania w UK nie stoi pod najmniejszym znakiem zapytania. Natomiast, jeśli dojdzie do wyborów, uważam, że musimy wyjść z UE i jako pragmatyczni politycy mamy obowiązek znaleźć na to sposób. Nie możemy sobie pozwolić, żeby Partia Brexitu wszędzie wystawiła kandydatów przeciwko konserwatystom, ponieważ to rozbiłoby głosy wyborców Leave i skończyłoby się nie tylko utratą władzy, ale też utratą możliwości wyjścia z UE. Uważam, że zarówno politycy w Partii Konserwatywnej, jak i w Partii Brexitu są na tyle pragmatyczni, że znajdą sposób. Dziś jednak nie mogę jeszcze powiedzieć jakie to będą ustalenia. Chcę, żebyśmy w interesie całej Europy i Zjednoczonego Królestwa byli w stanie wyjść z obecnego kryzysu. To może oznaczać jakieś porozumienie, który pozwoli nam osiągnąć większość Leave w Izbie Gmin, która jest nam wszystkim tak potrzebna.

Jeśli dojdzie do brexitu bez porozumienia, czy uważa Pan, że nadal będzie możliwe uzgodnienie z UE w najbliższym czasie umowy o wolnym handlu?

SB: Tak i mogę tak powiedzieć, bo w jednej z ważniejszych ambasad – nie powiem której – gdzie uważano, że jestem zwolennikiem brexitu bez porozumienia – powiedziano mi: „Panie Baker nie ma czegoś takiego jak brexit bez porozumienia, jeśli UK wyjdzie bez porozumienia natychmiast będziemy musieli wprowadzić pewne ustalenia”. I to jest idealnie moje stanowisko. Nota bene, bardzo żałuję, że ludzie myślą, że nie chcę porozumienia. Ja go chcę, ale chcę takiego porozumienia jak zaoferował Donald Tusk. Uważam, że rzeczywistość wygląda dziś tak, że obie strony zastosują jednostronne, a w pewnych obszarach wzajemne, ustalenia, żeby zminimalizować zakłócenia, na przykład w handlu derywatywami, bo w grę wchodzą duże pieniądze. Będą też ustalenia dotyczące przewoźników, lotów itd. Z tymi sprawami trzeba będzie się szybko uporać. Możemy ustalić tymczasową umowę o wolnym handlu, żeby handel odbywał się nadal na obecnych zasadach. Będą potrzebne deklaracje celne, ale nie będzie ceł, ani ograniczeń ilościowych. To wszystko da się sprawnie załatwić, jeśli pojawi się dobra wola. Ale obawiam się, że w samym centrum znajduje się jedno podstawowe pytanie: czy wszystkie strony chcą zaakceptować zasadę demokracji, według której społeczeństwo musi otrzymać szansę na wyrażenie lub wycofanie zgody na ustalenia polityczne? Jeśli wszyscy uznają demokrację, powinni też zaakceptować, że możemy wyjść z UE, i UE nie ma w tej sprawie weta.

Wróćmy na chwilę do ustaleń na wypadek no deal. Unia zaproponowała 17 zestawów środków m.in. dotyczących przewoźników, lotnisk, ale w tej sprawie nie było rozmów, ani konsultacji z UK.

SB: Oczywiście. UE przygotowała środki, które złagodzą nasze wyjście z UE na wypadek braku umowy o wystąpieniu, ale tak ma Pani rację, że zrobiła to jednostronnie. To racjonalna decyzja i cieszę się bardzo, że UE chce działać racjonalnie na wypadek wystąpienia bez umowy.

Ale jeśli są jednostronne, to znaczy, że UE może się z nich w każdej chwili wycofać…

SB: Oczywiście UE może zadziałać wbrew swoim własnym interesom, jeśli tego chce. Myślę, że to podstawa nieporozumienia między nami. Wielka Brytania chce być niezależnym państwem poza Unią Europejską, a w relacjach między niepodległymi państwami czasem jedno z nich zrobi coś przeciwskutecznego lub szkodliwego, mogę więc jedynie zaapelować do UE, żeby działała w naszym wspólnym interesie i zgodnie ze swoimi zobowiązaniami traktowymi.

Już w tej chwili debata o brexicie jest bardzo nerwowa, napięcia zapewne wzrosną w przypadku brexitu bez porozumienia. Jakie to może mieć konsekwencje dla ładu geopolitycznego w Europie?

SB: Zawsze patrzę na szerszy kontekst geopolityczny i dziękuję za to pytanie, bo w czasie 10 lat, które spędziłem w polityce stale powtarzam, że cały świat zachodni podkrążony jest w kryzysie ekonomii politycznej. Globalny kryzys finansowy był tylko jednym z symptomów. Przywództwo Jeremiego Corbyna w Partii Pracy to kolejny, podobnie jak wzmacnianie tzw. partii wolnościowych, będących partiami skrajnie prawicowymi, czy Liga i ruch Pięciu Gwiazd we Włoszech. To nie jest normalne, a dochodzi do tego w całym tzw. świecie państw rozwiniętych. Dlatego uważam, że każda odpowiedzialna osoba powinna spytać dlaczego tak się dzieje. Czemu Europejski Bank Centralny chce wznowić program zwiększenia podaży pieniądza w obiegu o 20 mld euro miesięcznie, choć wciąż w ważnych punktach [Europy] duże bezrobocie zbiera swoje żniwo, a jedyną odpowiedzią EBC jest luzowanie ilościowe. Oczywiście, że mamy do czynienia z olbrzymim kryzysem ekonomii politycznej, to kryzys rozrastających się rządów, wysokich podatków, deficytowych wydatków, dewaluacji waluty. I każdy, kto uważa się za odpowiedzialnego, musi myśleć o geopolityce, ale nie powinniśmy powtarzać tych samych rozwiązań geopolitycznych. Odpowiedzią powinno być trzymanie się zasad, które zbudowały naszą cywilizację: wolność w ramach rządów prawa i demokracja. Dlatego musimy wyjść z UE. I musimy poprosić odpowiedzialnych ludzi, żeby wykazali się umiejętnościami zarządzania państwem i uznali, że w ich interesie jest puszczenia nas wolno.

Od referendum wzrasta w Wielkiej Brytanii liczba Polaków posiadających brytyjskie paszporty, co oznacza, że nabyli prawo do głosowania w wyborach parlamentarnych. Chciałby Pan im coś powiedzieć w kontekście wyborów?

SB: Oczywiście powinni iść głosować i mam nadzieję, że wybiorą Partię Konserwatywną.  Nasza partia jest otwarta, liberalna i z zadowoleniem przyjmuje ich obecność w UK. Tylko Partia Konserwatywna jest w stanie rządzić krajem w sposób spójny z racjonalną gospodarką rynkową i polityką prospołeczną, która poprawia jakoś życia. Partię Pracy prowadzą ekstremiści, stwierdził tak nawet były poseł Partii Pracy Ian Austin. Liberalni Demokraci nie będą w stanie stworzyć rządu, a poza tym odwodnili, że nie respektują demokracji. Szczerze wierzę, że tylko Partia Konserwatywna może zadbać o przyszłość Zjednoczonego Królestwa, i w tym bardzo cenionej polskiej społeczności w UK.

Ale jednocześnie Pana partia chce zmienić politykę migracyjną… w przyszłości trudniej będzie na przykład przywieźć do UK rodzinę z Polski.

SB: Powiedzieliśmy, że przyjazdy w odwiedziny będą możliwe bez wizy. Ale muszę też Pani powiedzieć, że w moim okręgu, Wycombe, 17% elektoratu to brytyjscy Azjaci i oni często przeciwstawiali się temu, że są traktowani zdecydowanie inaczej niż obywatele UE. Z punktu widzenia UK traktowanie części świata w sposób bardziej uprzywilejowany nie jest spójne. Nie zmienimy swojego systemu imigracyjnego jakoś dramatycznie.  Jednak w interesie Brytyjczyków leży posiadanie takiego systemu migracyjnego, który cieszy się demokratycznym poparciem, i który traktuje ludzie na całym świecie w bardziej równy sposób. Dla wielu moich brytyjskich wyborców Pakistan znajduje się kilka milisekund na Skypie, czy Facetimie i czy zaledwie kilka godzin samolotem.  Musimy zaakceptować, że UK zajmuje naprawdę globalne miejsce na świecie i stąd potrzeba bardziej wyrównanego systemu migracyjnego. Obecny system nie odzwierciedla dywersyfikacji naszej populacji.

Dziękujemy za rozmowę

Rozmawiała i tłumaczyła z angielskiego Kasia Sobiepanek

Na krawędzi – Rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim

/w , /Autor

Na krawędzi – Rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim 28 czerwca 2018

Kto wygrał batalię o ostateczną treść EU Withdrawal Bill?

Rząd wygrał, bo stłamsił trochę rebelię, ale i tak musiał iść na większy kompromis niż pierwotnie zakładał. Jeszcze w grudniu rząd mówił, że parlament nie będzie miał w ogóle nic do powiedzenia w sprawie porozumienia o wystąpieniu z UE. Nie wiemy jeszcze w pełni jaki wpływ będą miały niewielkie ustępstwa rządu na rolę parlamentu, gdyż decyzja co do tego została oddana w ręce spikera Izby Gmin. W sumie jednak najważniejsze jest to, że rząd przetrwał i przesunął rozwiązanie kluczowych kwestii na później, co w jego obecnej sytuacji jest osiągnięciem.

Rząd jest na krawędzi?

Jeśli frakcja najtwardszych brexitowców uzna, że rząd za bardzo poszedł na kompromis z remainersami, to mogą zdecydować się na wotum nieufności wobec premier May. Żeby doprowadzić do wyborów nowego lidera potrzeba podpisów 42 posłów. Ale już żeby postawić na czele własnego człowieka trzeba zebrać około 156 głosów. Póki arytmetyka parlamentarna jest jaka jest, pozbycie się premier nie da im więc tego, czego chcą. Przy tym nikt nie marzy o nowych wyborach. Panuje więc ogólne poczucie, że rząd musi przetrwać. Większość brexitowców myśli zapewne, że jakiś bardziej zdecydowany ruch postarają się wykonać po 30 marca 2019, gdy UK wyjdzie z Unii. Jesteśmy jednak w bardzo nieprzewidywalnym okresie, więc wcześniej też wszystko może się wydarzyć.

A czy 28 czerwca w Brukseli wydarzy się coś wartego uwagi w kwestii brexitu?

Wielka Brytania opublikowała niedawno propozycję co zrobić, gdyby nie doszło do wypracowania innych ustaleń pozwalających na uniknięcie twardej granicy między Republiką Irlandii a Irlandią Północną. Jednak z punktu widzenia UE brytyjska wersja tzw. backstopu nie do końca jest możliwa do przyjęcia. W praktyce jest niepełna, bo mówi tylko o unii celnej, a nie mówi o regulacjach. Szczyt zdominuje jednak temat uchodźców i migracji, więc na brexit nie zostanie dużo czasu.

Na początku lipca gabinet wyjeżdża na posiedzenie w Chequers, potem zapowiedziano publikację White Paper. Czego możemy się spodziewać?

Panuje przekonanie, że Wielka Brytania zaproponuje na początku lipca wspólny rynek w zakresie przepływu towarów między UK i UE. UE może jednak uznać, że to nie spełnia warunku niepodzielności czterech swobód wspólnego rynku (swobody przepływu osób, towarów, kapitału i usług).

A zgodzą się na to brexitowcy? David Davis już raz groził dymisją. Boris Johnson ciągle pisze różne artykuły.

Być może, ale tak jak napisałem w swoim artykule o Borisie, on woli narzekać w mediach niż podejmować działania w rzeczywistości. Nawet gdyby wyliczył sobie to teraz inaczej, to ewentualna rezygnacja niewiele by zmieniła. Może dla małej części ludzi stałby się męczennikiem, ale cała reszta pomyśli, ze jest niepoważny. Jeśli on podałby się do dymisji, ale Michel Gove, czy David Davis pozostaliby na stanowiskach, to tylko osłabiłoby pozycję BoJo. Gdyby zrezygnowało ich kilku – David Davis, Boris Johnson, Michael Gove, Liam Fox – to wyglądałoby o wiele poważniej. Ale jeśli zrezygnowałaby jedna, czy dwie osoby, to rząd by to przetrwał.

W połowie lipca do parlamentu wracają projekty ustaw o handlu i cłach. Do nich poprawki zapewniające pozostanie w EOG-u zgłosili remainersi. Co się wydarzy?

W tej kwestii dużo będzie zależało od treści white paper. Jeśli rząd nie rozegra tego mądrze, to może przegrać, bo sytuacja robi się coraz bardziej poważna. Zbliżamy się do naprawdę ostatecznych decyzji. Oczywiście w parlamencie będzie jeszcze głosowanie nad samą umową o wystąpieniu z UE, jeśli zostanie wynegocjowana. To będzie najprawdopodobniej w październiku lub w listopadzie, bo rząd zapowiedział, że parlament brytyjski zagłosuje szybciej niż Parlament Europejski,

Jeśli zostanie wynegocjowana, a jeśli nie…?

Myślę, że szansa na brak porozumienia wynosi maksymalnie 30-40%, ale i tak byłby to raczej wypadek przy pracy niż planowane działanie. W UK nie ma poparcia dla no deal. Mimo, że rząd nadal deklaruje, że ‘no deal is better than a bad deal’, to raczej wszyscy są zgodni, że to nie jest wiarygodna strategia. Nawet jeśli wypracowane porozumienie nie będzie się parlamentowi podobać, to nie ma opcji, żeby je zablokował. Ewentualne opcje to przedłużenie artykułu 50, na co pozwalają traktaty europejskie, lub wycofanie jego zgłoszenia. Do jednego i drugiego potrzebna byłaby jednak zgoda 27 pozostałych państw, więc to też jest mało prawdopodobne. 

Mówisz, że brexitowcy po wyjściu z UE mogą próbować własnych manewrów. Kto mógłby kandydować na następcę May?

Wiele osób myśli, że Michael Gove. Nawet ludzie, którzy go nie lubią, przyznają, że bardzo efektywnie stworzył dla siebie niszę w ostatniej kampanii wyborczej. Konserwatyści stracili wtedy sporo poparcia wśród osób, które dbają o środowisku. Ten temat stał się bardzo popularny w Wielkiej Brytanii. M. in. dzięki programowi Blue Planet ludzie dużo poważniej zaczęli podchodzić do sprawy zanieczyszczenia oceanów plastikiem, więc Gove wykreował się na obrońcę i wojownika. Do tego bardzo skutecznie połączył to z brexitem. Powiedział, że po wyjściu z UE możemy stać się bardziej zieloni niż dotąd. Nie zmienia to faktu, że Gove niesie ciężki bagaż swojej politycznej przeszłości.

Coraz częściej mówi się też o ambicjach przywódczych Jeremiego Hunta, który mimo że w 2016 poparł remain, teraz stał się bardzo pro-brexit. Gavin Williamsom też się kreuje w mediach, ale nie jest brany zbyt poważnie. Ludzie się z niego trochę podśmiewają, bo działa tak nieporadnie. Ktoś na Twiterze powiedział nawet, że Williamson jest jak Kevin Spacey w House of Cards, tylko zamiast subtelnych monologów, Williamson wykrzykuje swoje poglądy w interwencie i mediach.

Trudno wszystkich zadowolić – Rozmowa UKpoliticsPL z Agatą Gostyńską-Jakubowską

/w , /Autor

O tym dokąd zmierzają negocjacje UK i UE rozmawiamy z Agatą-Gostyńską Jakubowską

Agata Gostyńska-Jakubowska – polska ekspertka w dziedzinie integracji europejskiej, specjalizuje się w analizie procesu podejmowania decyzji w UE oraz zróżnicowanych formach integracji europejskiej, obecnie research fellow w londyńskim think-tanku Centre For European Reform (CER), wcześniej analityk w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.

Jaki kierunek negocjacji z Wielką Brytanią przyjęła Unia Europejska?

Od decyzji Brytyjczyków o wystąpieniu z UE Unia ma w miarę spójne oczekiwania co do rozwodu. Wbrew temu, co często słyszymy w Londynie, Unia nie chce ukarać Wielkiej Brytanii za demokratyczną przecież decyzję jej obywateli. Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii ma jednak potencjalnie fundamentalne konsekwencje dla obywateli UE mieszkających na Wyspach oraz dla procesu pokojowego w Irlandii Północnej. Decyzja o wyjściu z Unii wymaga również rozstrzygnięcia kwestii zobowiązań finansowych, które Londyn zaciągnął jako członek Unii. Nic więc dziwnego, że Bruksela chce uporać się z tymi kwestiami zanim przystąpi do rozmów o przyszłych relacjach z Wielką Brytanią.

Unia oczywiście chciałaby mieć jak najbliższe stosunki z Wielką Brytanią, ale wypracowanie modelu, który by wszystkich satysfakcjonował będzie trudne. Zespół negocjatorów Unii Europejskiej postawi najprawdopodobniej Wielką Brytanię przed wyborem: albo członkostwo w Europejskim Obszarze Gospodarczym, które brytyjskiemu rządowi będzie bardzo trudno wyjaśnić w kraju, albo ambitna umowa o wolnym handlu, uzupełniona o komponent polityczny i bezpieczeństwa. Bez większych koncesji – chociażby w kwestii swobody przepływu pracowników – Brytyjczykom trudno będzie wynegocjować porozumienie, które uwzględniałoby też handel usługami.

Czy jest szansa, że Wielka Brytania zechce pozostać w rynku wewnętrznym po wyjściu z Unii?

Wielka Brytania zostanie najprawdopodobniej w okresie przejściowym, tj. pomiędzy datą wyjścia tego kraju z Unii a zawarciem umowy o przyszłych relacjach w rynku wewnętrznym i w unii celnej.

Przez pewien czas sądziłam, że Partia Pracy mogłaby wywrzeć nacisk na Partię Konserwatywną, aby Wielka Brytania pozostała członkiem rynku wewnętrznego również po upływie okresu przejściowego. Rząd Theresy May jest rządem mniejszościowym. Wystarczyłoby, aby kilku proeuropejskich torysów poparło stanowisko laburzystów w tej kwestii.

Problem polega jednak na tym, że laburzyści nie mają klarownego stanowiska jak powinny wyglądać relacje Wielkiej Brytanii z Unią po wyjściu ich kraju z Unii i zakończeniu okresu przejściowego. Pamiętajmy, że wielu wyborców Partii Pracy zagłosowało za wyjściem z Unii. Posłowie nie będą się chcieli narażać swoim wyborcom promowaniem modelu, w którym Wielka Brytania w dużej mierze musiałaby dalej akceptować regulacje unijne, swobodę przepływu osób, jurysdykcję Trybunału (nawet jeśli miałby to być trybunał EFTA) oraz wpłacać do budżetu UE. W przeciwieństwie jednak do okresu członkostwa Wielka Brytania nie miałaby jednak wpływu na proces decyzyjny UE.

Dlatego trudno mi sobie wyobrazić na dzień dzisiejszy taki scenariusz.

Czy za pewnik trzeba uznać wprowadzenie przez Brytyjczyków systemu rejestracji obywateli UE?

Kwestia rejestracji obywateli UE po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE zawsze wzbudzała pewien niepokój w Brukseli. Unia obawiała się, że system rejestracji będzie skomplikowany i będzie dawał możliwość większej kontroli tego, kto powinien zostać na Wyspach a kto powinien je opuścić. Unia stoi na stanowisku, że obywatele Unii, którzy przyjechali na Wyspy przed wyjściem tego kraju z Unii powinni w miarę możliwości korzystać z pełni dotychczasowych praw. Sama zaś procedura rejestracji obywateli, którzy przyjechali 5 lat przed wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii powinna być – zdaniem Unii Europejskiej – w miarę możliwości automatyczna. Wielka Brytania obiecuje uproszczony system rejestracji, ale doniesienia medialne, że ministerstwo spraw wewnętrznych (Home Office) wysyłało „przez pomyłkę” niektórym obywatelom UE – przebywających w Wielkiej Brytanii legalnie –pisma informujące, że powinni opuścić kraj, budzi niepokój Unii. Wydaje się, że negocjatorzy wciąż nie osiągnęli porozumienia chociażby w kwestii sprawdzania czy obywatel Unii był karany. Wielka Brytania chce bowiem mieć możliwość weryfikacji obywateli Unii przed przyznaniem im tzw. settled status.

Czyli dopóki nic nie jest podpisane, to nie można przyjmować brytyjskich planów i deklaracji za pewnik?

Osoba przezorna odpowie, że musimy poczekać na oficjalny tekst umowy o wyjściu z UE, żeby mieć 100 proc. pewność jak te kwestie zostały rozstrzygnięte. Natomiast ufam w tej kwestii zespołowi unijnych negocjatorów pod przywództwem Michela Barniera, i mam nadzieję, że to, z czym Wielka Brytania przychodzi do stołu negocjacyjnego jest już pewnym zobowiązaniem. Dziś jeszcze tylko politycznym, bo nie jest potwierdzone w umowie ratyfikowanej przez strony, ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby Brytyjczycy wycofali się z tego zobowiązania politycznego.

Jakie są szanse na postęp negocjacji zgodnie z zaproponowanym przez UE harmonogramem, według którego do października 2018 strony powinny wypracować treść umowy o wyjściu, żeby można je było następnie ratyfikować przed planowaną na marzec 2019 datą Brexitu?

Pamiętajmy, że jeśli wszystkie państwa członkowskie (w tym Wielka Brytania) nie wyrażą zgody na przedłużenie okresu negocjacji to Wielka Brytania przestaje być członkiem UE z ostatnim dniem marca 2019, niezależnie od tego, czy stronom uda się zawrzeć porozumienie, czy nie. Póki co żadna ze stron nie sygnalizuje, że byłaby otwarta na przedłużenie negocjacji.

Jeśli Wielka Brytania i Unia chcą pokojowego rozwodu to niezbędne jest wypracowanie porozumienia w sprawie wyjścia najpóźniej do października lub listopada 2018. Trzeba bowiem założyć, że Parlament Europejski będzie potrzebował trochę czasu na ratyfikację finalnego tekstu umowy. I to nie chodzi nawet o to, że Parlament Europejski będzie chciał głęboko analizować tekst porozumienia – Michel Barnier jest bowiem w stałym kontakcie z przedstawicielami Parlamentu Europejskiego – ale Unia będzie potrzebowała kilku tygodni na przetłumaczenie tego tekstu na języki oficjalne Unii.

Strony muszą też jak najszybciej osiągnąć tzw. „znaczący postęp” w rozmowach rozwodowych, aby rozpocząć dyskusje na temat przyszłych relacji i okresu przejściowego. Wydaje mi się, że wciąż jest szansa na ogłoszenie znaczącego postępu w grudniu. Wymagać to będzie jednak po stronie Wielkiej Brytanii pewnych koncesji przede wszystkim w kwestiach finansowych.

Unia Europejska ma procedurę bliskich konsultacji między Parlamentem Europejskim a zespołem negocjacyjnym Komisji Europejskiej. A jak się układa współpraca między rządem a parlamentem krajowym w Wielkiej Brytanii?

W pewnym momencie parlament brytyjski uświadomił sobie, że Parlament Europejski ma większe kompetencje i prawo kontroli politycznej nad procesem Brexitu niż Westminster. I wtedy zaczął wywierać na rząd presję organizowania regularnych konsultacji. Do tej pory rząd był niechętny do angażowania parlamentu ponad niezbędne minimum, w tym ujawniania informacji parlamentarzystom nawet na zasadzie poufności. Rząd usprawiedliwiał się, że mogłoby to zaszkodzić negocjacjom. Ostatnio opozycja skorzystała z bardzo starej praktyki parlamentarnej i wymusiła na rządzie przekazanie parlamentowi wewnętrznych analiz skutków wyjścia Wielkiej Brytanii z UE na poszczególne sektory gospodarki brytyjskiej. Rząd zastanawia się obecnie w jakiej formie przekazać komisjom parlamentarnym tę informację.

To jest moim zdaniem bardzo ważny moment w relacjach pomiędzy parlamentem a rządem: parlament w końcu zaczyna korzystać ze swoich prerogatyw. Parlament brytyjski będzie, moim zdaniem, musiał zatwierdzić finalny tekst umowy czy to się podoba rządowi brytyjskiemu, czy nie. To daje mu więc prawo do wywierania pewnego nacisku na gabinet w kwestii kierunku jaki powinny przyjąć te negocjacje.

Czy jest szansa na zatrzymanie Brexitu?

Na zmianę stanowiska czy to Partii Konserwatywnej, czy Partii Pracy w sprawie wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii mogłaby wpłynąć wyłącznie wyraźna zmiana nastrojów społecznych. Na dzień dzisiejszy jednak – choć gospodarka brytyjska zwolniła – obywatele Wielkiej Brytanii nadal są podzieleni w kwestii wyjścia ich kraju z Unii. Wielu z nich zagłosowałoby dokładnie w ten sam sposób, gdyby referendum odbyło się dzisiaj. Według badania przeprowadzonego przez telewizję Sky News w październiku ponad 70 procent respondentów uważa, że wyjście z Unii bez porozumienia jest lepsze dla Wielkiej Brytanii niż złe porozumienie z Unią. Dopóki nastroje społeczne nie ulegną zmianie to nie powinniśmy liczyć, że Laburzyści oraz Torysi zaczną mówić chociażby o możliwości przeprowadzenia drugiego referendum.

Przyszły premier UK będzie brexitowcem – Rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim

/w , /Autor

O przyszłości premier Theresy May i umowy brexitu rozmawiamy z Pawłem Świdlickim.

Kto jest największym wrogiem Theresy May: Unia Europejska, brexitowcy, czy remainersi?

Unia nie tyle jest wrogiem, co twardym oponentem, ale nie myśli w kategoriach pokonania brytyjskiej premier. Najpoważniejszych wrogów premier May ma teraz oczywiście w opozycji, ale wewnątrz własnej partii też nie wszyscy jej sprzyjają. To głównie ludzie, którzy nie lubią jej osobiście, albo uważają, że przestała być wiarygodnym przywódcą. Na razie nie jest to nastawienie ideologiczne, wśród nadal ją popierających są zarówno osoby ze strony leave, jak i remain, i to nie jest tak, że jedna z tych frakcji chce ją wypchnąć z urzędu. Jednak, gdy May będzie zmuszona sprecyzować stanowisko w sprawie przyszłych związków UK i UE, wtedy o zachowanie poparcia obu stron będzie jej ciężko. Oczywiście wychodzimy z UE, ale o ile nie ziści się jej teoretyczny model, w którym UK ma większy dostęp do wspólnego rynku niż Kanada, a więcej kontroli niż ma Norwegia, to będzie musiała opowiedzieć się po którejś ze stron. W tym momencie ci twardzi brexitowcy, którzy do tej pory ją popierali i nawet gotowi byli pójść na kompromis, jeśli chodzi o okres przejściowy, mogą się od niej odwrócić.

A kto w tym układzie jest jej przyjacielem?

Na pewno Damian Green, który jest de facto teraz wicepremierem. Jest też Gavin Barwell, jej chief of staff, a po stronie brexitowskiej Chris Grayling. May ma też poparcie Ruth Davidson w Szkocji. Problem w tym, że May nigdy nie miała swojego obozu. May ma w tej chwili nie tyle poparcie osobiste, co konserwatyści po prostu nie widzą na jej miejsce lepszej osoby. Myślą, że gdyby się jej pozbyli, to będą kolejne wybory, który wygra Jeremy Corbyn, więc konserwatyści popierają ją ze względów strategicznych, bo nie ma lepszej opcji.

Czy UK siada do stołu negocjacyjnego z własną wizją Brexitu?

Między innymi, dlatego negocjacje są takie trudne, że nie ma wspólnej wizji. Decyzje podejmowane są pod zewnętrzną presją, a nie, dlatego, że panuje wewnętrzna zgoda.

A Patia Pracy ma spójną, wspólną wizję Brexitu?

Też nie ma, ale myślę, że w Partii Pracy problem jest innej rangi, tam jest poparcie bliższych związków z Unią Europejską. To nie może być opcja norweska, dlatego, że zbyt wiele labourzystowskich okręgów, głosowało za leave, więc trzeba z tego powodu ograniczyć swobodny przepływ osób, ale nastawienie Labour do Brexitu nie jest takie emocjonalne. Dla nich to nie jest sprawa życia i śmierci jak dla konserwatystów.

Theresa May jest tymczasowym premierem, ale co dalej?

Jej największym atutem jest to, że nie ma oczywistego następcy, który mógłby zjednoczyć partię. Przekonanie, że jej odejście oznacza wybory i zwycięstwo Corbyna trzyma ją na stanowisku. Jeśli utrzyma się przy władzy tak długo, to w maju będę wybory lokalne, szczególnie gminne w Londynie, i myślę, że Partia Konserwatywna straci wtedy wiele, wiele mandatów. To może być ten kolejny moment, gdy pojawią się pytania czy Theresa May powinna odejść, o ile oczywiście nie odejdzie wcześniej.

Czy Boris Johnson zostanie kiedyś premierem?

Obawiam się, że nie, ale po tym, co się wydarzyło w ostatnich paru latach staram się nie być zbyt kategoryczny. Myślę, że Boris Johnson ma za płytkie poparcie wśród konserwatywnych parlamentarzystów, ale to oczywiście może się zmienić. Przyszły lider Partii Konserwatywnej będzie raczej brexitowcem, ale bardziej prawdopodobne, że to będzie na przykład Dominic Raab, czy James Cleverly, ludzie, którzy już mają doświadczenie, ale są przedstawicielami innego pokolenia.

W parlamencie utknęła ustawa o wystąpieniu z Unii Europejskiej (EU Withdrawal Bill). Debatę nad nią po zgłoszeniu poprawek zawieszono na dwa tygodnie. Dlaczego?

Ta ustawa jest związana z planem przeniesienie regulacji z prawa unijnego do brytyjskiego, żeby w dniu brexitu, gdy prawo unijne przestanie obowiązywać w UK, nie powstały luki prawne i chaos. Transfer przepisów unijnych na grunt brytyjski wymaga bardzo licznych zmian w ustawach i dlatego rząd chce nadać sobie nowe uprawnienia na podstawi tzw. klauzuli Henryka VIII. Jednym z największych wynikających stąd problemem są relacje między Londynem, a władzami regionalnymi w Szkocji, Walii i Irlandii Północnej, bo Londyn chce tej władzy dla siebie. Dodatkowe utrudnienie to fakt, że Irlandia Północna nie może wyłonić od dłuższego czasu rządu i nie wiemy jak to się skończy. Jest wystarczająco dużo potencjalnych rebeliantów w Partii Konserwatywnej, którzy nie chcą dać rządowi tej dodatkowej, niekontrolowanej władzy nad zmianami w ustawach. Ci rebelianci, co ciekawe, przejęli teraz argument podnoszony przed unijnym referendum przez zwolenników brexitu, mianowicie, że wystąpienie z UE jest konieczne, żeby to brytyjscy parlamentarzyści, nie rząd, zyskali więcej uprawnień. Rząd opóźnia więc dyskusję nad ustawą i stara się szukać jakiegoś kreatywnego rozwiązania, które jednocześnie uśmierzy obawy tych parlamentarzystów i pozwoli rządowi nabyć nowe uprawnienia.

Mówiło się, że głównym organizatorem rebeliantów w Izbie Gmin był eurosceptyk Steve Baker, który podczas ostatniej rekonstrukcji trafił do rządu May i ministerstwa do spraw brexitu. Kto jest teraz takim mózgiem rebeliantów?

Teraz rebelianci są głównie po drugiej stronie. To Dominic Grieve, który zgłosił poprawki do ustawy, Anna Soubry, czy Nicky Morgan. To są rebelianci pro-remain, którzy chcą utrzymać rząd na krótkiej smyczy. Raczej nie zablokują tej ustawy, ale mogą ją opóźnić i zmienić. Już nawet samo zgłoszenie poprawek spowodowało dwutygodniowe opóźnienie.

Jak oceniasz przebieg ostatniego szczytu Rady Europejskiej dla May?

Unia Europejska rzuciła jej linę ratunkową. Brytyjska premier dobrze użyła swojej największej słabości – czyli chwiejnej pozycji w kraju – do przekonania unijnych liderów, że brak postępu w rozmowach przybliży usunięcie jej ze stanowiska i zastąpienie którymś z twardych brexitowców. To właściwie było pewne, że May nie dostanie dokładnie tego, czego chciała i że wszystko, na co mogła liczyć, to pozytywny, łagodny ton. Jednak w tej sytuacji jej dużym sukcesem było przyznanie w konkluzjach, że Unia rozpocznie wewnętrzne rozmowy na temat przyszłych relacji handlowych. To poza kwestią polityczną także bardzo dobry znak dla firm, bo sygnalizuje, że rozmowy toczą się zgodnie z zakładanym harmonogramem i jest szansa na rozpoczęcie drugiej fazy negocjacji po grudniowym szczycie Rady Europejskiej. Firmy potrzebują tej pewności i stabilności w dłuższej perspektywie czasowej – gdyby ze szczytu przypłynęły złe sygnały, firmy musiałby zacząć planować scenariusze działań na wypadek braku porozumienia i nagłego zerwania relacji brytyjsko-unijnych w dniu brexitu, czyli w marcu 2019.  Unia nie jest jednak po to, żeby utrudniać, czy ułatwiać życie brytyjskiej premier. Po stronie unijnej zasiadają profesjonalni negocjatorzy z ogromnym doświadczeniem, Oni nie chcą nikogo ukarać. Tylko chcą prowadzić negocjacje na swoich warunkach. Problem z Wielką Brytania polega na tym, że liderzy Partii Konserwatywnej od lat zbyt szybko szli na kompromisy z eurosceptykami. Teraz w pewnym momencie May będzie musiała powiedzieć im „nie”. Swoją cenę zapłaci też w Brukseli. Zgodnie z oświadczeniem jej rzecznika przemówienie we Florencji nie było jeszcze „ostatnim słowem” na temat tego ile Wielka Brytania zapłaci Unii w ramach rachunku rozwodowego, a to oznacza, że jest gotowa zapłacić więcej.

Jak rysuje się sprawa porozumienia ws praw obywateli UE w UK?

Widać kompromis. Kilka spraw pozostaje nierozwiązanych, ale myślę, że da się je wszystkie załatwić. May niedawno wystosowała list do obywateli UE – na marginesie, powinna była to zrobić rok temu – i napisała w nim, że chce, żeby ci ludzie tu zostali, zapewniła, że wnioskowanie o „settled status” będzie łatwe i tanie, że nie będzie trzeba mieć Comprehnesive Sickness Insurance, że osoby, które mają już PR będą mogły bezpośrednio ubiegać się o settled status, David Davis powiedział też w rozmowie z Jakubem Krupą z PAP, że zmiany w prawie do łączenia rodzin obywateli UE wynikają z tego, że ich przedłużenie po wyjściu z Unii Europejskiej „dałoby trzem milionom obywateli UE prawa, których nie mają nawet sami Brytyjczycy”. Jest oczywiście problem z rolą trybunału sprawiedliwości, ale brytyjski rząd też poszedł trochę na kompromis we Florencji, mówiąc, że wydając postanowienia brytyjskie sądy będą uwzględniać decyzje trybunału.

Czy jest szansa na podpisanie dokumentu gwarantującego prawa obywateli oddzielnie od tych jeszcze długich negocjacji w innych w kwestiach?

Raczej nie będzie podpisane takie osobne porozumienie. W tej chwili mówi się o podpisaniu całego porozumienia o wystąpieniu z UK z UE, ale myślę, że mogą zasygnalizować, że ten rozdział jest zamknięty. Premier May powiedziała jednak, że nawet, jeśli nie będzie ostatecznego, szerszego porozumienia UK-EU, to i tak prawa obywateli UE będą zagwarantowane.

Co będzie się działo w brytyjskiej polityce w najbliższych miesiącach?

Warto obserwować sytuację gospodarczą. Gospodarka nie jest w zbyt dobrym stanie, z jednej strony nadal rośnie, bezrobocie utrzymuje się na niskim poziomie, ale zarobki idą w dół. Trochę tak jak w Polsce, sytuacja gospodarcza niby była dobra, ale ludzie chcieli zmiany. Także tutaj nie czuje się wzrastającego poziomu dobrobytu.

A w kwestii negocjacji z UE wyjaśni się zapewne sprawa upartego trwania rządu brytyjskiego przy stwierdzeniu, że w ciągu najbliższych 17 miesięcy musi wypracować zarówno porozumienie o wyjściu, jak i nowe porozumienie handlowe.Uważam, że w najbliższych miesiącach stanie się jasne, że tego zrobić się nie da, więc albo rząd zmieni stanowisko i przyzna, że umowa handlowa nie będzie gotowa i negocjacje przesuną się na okres przejściowy albo zacznie negocjować osobne porozumienia w ważnych kwestiach, jak np. przewozy lotnicze, przepływ danych, kontrole techniczne na granicach, żeby złagodzić efekty „no deal’.

Rozmawiała w Londynie Kasia Sobiepanek

Paweł Swidlicki, ekspert ds. polityki brytyjskie obecnie pracuje jako analityk ds. Brexitu w londyńskiej firmie Edelman. Poprzednio zajmował się szeregiem kwestii związanych z członkostwem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej i polityką europejską w think-tanku Open Europe. Paweł jest Brytyjczykiem polskiego pochodzenia.

Lepszy dobry sąsiad niż niewygodny lokator – Rozmowa UKpoliticsPL z Danielem Kawczynskim

/w , , /Autor

O referendum w sprawie dalszego członkostwa UK w UE i jego wpływie na relacje polsko-brytyjskie rozmawiamy z posłem Partii Konserwatywnej Danielem Kawczynskim

Popiera Pan Brexit, dlaczego i co się stanie, gdy Wielka Brytania zagłosuje za wyjściem z UE?

Jeśli zagłosujemy za wyjściem, uruchomiony zostanie artykuł 50 traktatu lizbońskiego i będziemy mieli dwa lata na wynegocjowanie porozumienia. Może będzie to model  kanadyjski, norweski, szwajcarski albo turecki albo nawet nowy, specjalny, brytyjski model, bo jak dotąd żaden kraj nie wyszedł jeszcze z UE.

Ktoś mi kiedyś powiedział: lepszy dobry sąsiad niż niewygodny lokator. Przez 40 lat sprawiliśmy unii więcej problemów niż jakikolwiek inny kraj, bo z wieloma sprawami się nie zgadzaliśmy. Tam w Unii są ludzie, którzy chcą jednego kraju, wspólnej waluty, polityki zagranicznej, armii, itd. I świetnie! Róbcie jak uważacie, ale my nie chcemy być tego częścią. Chcemy naszego kraju, naszej waluty, naszej suwerenności, naszych sądów i możemy to naszym obywatelom zagwarantować. Jeśli inne państwa nie wierzą, że mogą tego swoim obywatelom zapewnić, że chcą przekazać  swoją suwerenność, to ich sprawa. Szanuję to, ale nie chcę brać w tym udziału i nie chcą tego moi wyborcy. Przewiduje zresztą, że jeszcze za mojego życia pojawią się głosy za Polexitem. Gdy Warszawa zacznie  przechodzić przez te rzeczy, które my przechodziliśmy z Unią, a Polska nie jest państwem które lubi jak mu się mówi co ma robić.

Jak ewentualny Brexit może wpłynąć na relacje między Polską i Wielką Brytanią?

Relacje dwustronne, stosunki gospodarcze i kulturalne zawsze będą mocne. I w Unii, i poza nią.

Jarosław Kaczyński przyjechał do nas w 2003 roku i powiedział: musimy stworzyć w Parlamencie Europejskim  nowa grupę. Był tu w tym budynku, gdzie teraz rozmawiamy, brałem udział w tych rozmowach. Powiedział nam: chcemy, żebyście stworzyli nowy blok w PE, blok partii konserwatywnych, które nie są federalistyczne. W Parlamencie Europejskim są dwa bloki: konserwatywny i socjalistyczny, ale w tym konserwatywnym są partie, które mają poglądy federalistyczne. Chcą wspólnej waluty, chcą wspólnej polityki zagranicznej, innymi słowy chcą wszystkiego co jest podstawowym składnikiem jednego wspólnego państwa. Pis nie jest tego rodzaju partią, Partia Konserwatywna nie jest tego rodzaju partią.

Uważam, że mamy wiele wspólnego, bo wierzymy w suwerenność naszych państw. Dlatego mam nadzieję, że Polska nigdy nie przyjmie euro, to by była katastrofa. Mam nadzieję, że Warszawa utrzyma złotówkę, bo nie wierzę, że można mówić o jakiejkolwiek formie niezależności finansowej, jeśli nie kontrolujesz swojej waluty. Nie kontrolujesz waluty, nie kontrolujesz stop procentowych i nie masz możliwości kontrolowania inflacji, wszystkich tych rzeczy które są ważne dla ludzi i gospodarki.

W końcu po latach stworzyliśmy nowy blok, do którego dziś należy i PiS, i Partia Konserwatywna. Rozmawialiśmy z PiS-em i z innymi partiami, ale żadna nie chciała nas wesprzeć  w negocjacjach z UE w lutym, to dlatego premier wrócił z Brukseli z listkiem figowym. Kartką papieru, która nic nie znaczy, postanowieniami, które nie odnoszą się do obaw Brytyjczyków. A największa obawa dotyczy imigracji.

Jeśli UK wyjdzie osłabi się głos państw nienależących do strefy euro, w tym Polski.

Właśnie. Bardzo niepokoi nas ta oś francusko-niemiecka, która kontroluje UE. Jeśli wyjdziemy, to wydaje mi się ze Niemcy i Francja przyspieszą proces jednoczenia, a Warszawa utknie w tym układzie Wciąż pytam polskich polityków czy któregoś dnia porzucą złotówkę i mówią, że nie, bo choć Polska zgodziła się przyjąć euro, to na pewno nie w tej chwili i politycy starają się maksymalnie odsunąć ten moment. Ale jeśli Wielka Brytania wyjdzie z UE, Niemcy będą kontynuować swój plan integracji, to każde państwo będzie musiało dołączyć do strefy euro. A jeśli masz wspólną walutę, musisz mieć wspólny rząd.

Były minister spraw zagranicznych Malcolm Rifkind przyznał, ze strefa euro nie może dobrze funkcjonować bez stworzenia wspólnego rządu. A mi się wydaje, ze Polacy tego wspólnego rządu nie zaakceptują. A jeśli zaakceptują, to ja przez resztę życia będę płakał, bo Polska straci suwerenność, nie będzie kontrolować własnej waluty, nie będzie kontrolować polityki imigracyjnej. Przypomnijmy, że Polska została zmuszona do zamknięcia kopalń, znikły miejsca pracy, i Brukseli to nie obchodziło, bo kopalnie nie spełniały standardów ochrony środowiska. Warszawa się nie zgodzi a wspólny europejski rząd. Jestem Polakiem, wiem jacy Polacy są.

Jaki wynik referendum Pan przewiduje?

Martwi mnie, że kampania referendalna nie była prowadzona fair. David Cameron złamał daną obietnicę i wykorzystał pieniądze podatników na ulotki. Kanclerz starał się przestraszyć ludzi, mówiąc, że jeśli ośmielą się zagłosować za wystąpieniem z Unii, wartość ich domu drastycznie spadnie.  Starał się tym sposobem zastraszyć Brytyjczyków i doprowadzić do tego, żeby  zagłosowali za status quo.  Przedstawiajmy ludziom fakty, ale nie straszmy ich. Jeśli wynik będzie wyrównany, a ludzie będą mieli poczucie, że kampania nie była sprawiedliwa, że padały zbyt mocne słowa, będą chcieli kolejnego  sprawiedliwego referendum.

W Szkocji mieliśmy referendum, a mimo to teraz niektórzy Szkoci prowadzą kampanię za zorganizowaniem kolejnego. Podobnie było w Kanadzie. W Quebecu przeprowadzono cztery referenda w sprawie niepodległości, bo nikt nie chciał zaakceptować wyników. To zaowocowało trwającą wiele pokoleń niestabilnością.

Wynik naszego referendum trudno przewidzieć. Myślę, że będzie wyrównany. Mam nadzieję, że zagłosujemy za wyjściem, ale oczywiście uszanuję każdą decyzję jaka zostanie podjęta przez obywateli. W sondażach widać było ogromne wahania, a poza tym patrząc na dorobek pracowni badania opinii publicznej,  wydaje mi się, że nie zawsze sondaże było bardzo dokładne.

Czyli jeśli UK zagłosuje za pozostaniem w UE niewielką liczbą głosów, to przewiduje Pan wkrótce  kolejne referendum?

Zaczekajmy i zobaczmy jaki będzie ostateczny wynik.

Ja w swoim okręgu prowadziłem kampanie na rzecz Brexitu jak wielu moich kolegów również. Kochamy Polskę, chcemy mieć dobre relacje z Polską, ale nie chcemy, żeby Bruksela ustanawiała za nas coraz więcej naszych praw, chcemy żeby nasz parlament był suwerenny  i odpowiedzialny przed narodem. Jako polityk głęboko wierzę w demokrację i możliwość pociągania polityków, w tym mnie, do odpowiedzialności. Wierzę w możliwość odwolywania polityków, których ludzie nie chcą. A czy możemy odwołać polityków z Brukseli, czy możemy odwołać unijnych komisarzy? Nie.

Ponadto, przekazujemy Brukseli tygodniowo 350 mln funtów. O te liczby toczą się wielkie spory, niektórzy mówili 350 inni 200, ale formalnie co tydzień podpsujemy czek na 350 milionów funtów. Część odzyskujemy, ale pieniądze wracają do nas dopiero rok później w projektach wybieranych przez UE, nie przez nas.  Każdego tygodnia musze zaciekle walczyć w parlamencie o środki dla mojego okręgu. W Shropshire mamy więcej starszych osób niż przeciętnie w innych miejscach w Wielkiej Brytanii. Wiele osób decyduje się tam spędzić emeryturę. Piękne miejsce, idylliczny wiejski krajobraz. Rada lokalna ma gigantyczną dziurę budżetowa, bo musi płacić za pomoc społeczną dla tych starszych osób.  Ogromna kwota. W zeszłym tygodniu musiałem walczyć o 10 mln funtów, dostałem je, bo zagroziłem ze inaczej będę głosował przeciwko ustawie,, ale to tylko kropla w morzu naszych potrzeb.

Wiec jak mam uzasadnić moim wyborcom czemu co tydzień wysyłamy do Brukseli 200, czy 300 mln funtów z ich pieniądze w momencie, gdy w tym kraju mamy takie braki. Wciąż pożyczamy pieniądze. Jesteśmy winni 1,5 tryliona funtów międzynarodowym bankom. Na obsługę długo przeznaczmy rocznie więcej niż na naszą oświatę. Te pieniądze, które wysyłamy do Brukseli powinny być wydawane na brytyjskich obywateli.

Łeb w łeb przed unijnym referendum – rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim

/w , , , /Autor

O unijnym referendum, przyszłości Wielkiej Brytanii i przyszłości premiera Davida Cameron rozmawiamy z Pawłem Świdlickim, ekspertem londyńskiego think tanku Open Europe i Brytyjczykiem polskiego pochodzenia.

Jaki wynik referendum typujesz?

Myślę, że szanse wygrania opcji Remain [zwolenników pozostania w Unii] nie są tak duże jak twierdzą bukmacherzy. Moim zdaniem wygrają, ale niewielką przewagą, bez fajerwerków.

Sondaże nie są tak optymistyczne dla obozu Remain. Obie opcje idą najczęściej łeb w łeb. Leave czasem wygrywa.

Ogólny trend jest taki, że sondaże telefoniczne wskazuję większe poparcie dla Remain, a badania przeprowadzane przez Internet wskazują na Leave. Sporo się jednak dyskutuje o ich adekwatności, m.in. czy sondaże telefoniczne nie samplują głównie osób z wyższym wykształceniem i dlatego pokazują większe poparcie dla pozostania w UE. Społeczeństwo staje się coraz mniej jednolite, więc ciężko przeprowadzić naprawdę reprezentatywny sondaż.

Jakie będą decydujące argumenty w kampanii?

Remain skupia się na argumentach ekonomicznych, bo te się sprawdziły w ostatnich wyborach parlamentarnych i referendum w Szkocji. Są jednak trochę przesadzone po obu stronach, jeśli rozmawiamy o tym ile miejsc pracy stracimy po Brexicie to Remain przesadza, a jeśli mówimy o tym ile tygodniowo płacimy do budżetu Unii, to Leave przesadza. Kluczowym czynnikiem będzie jednak to, kto weźmie udział w referendum. Wiemy, że ci najmocniej pragnący wyjść z UE, na pewno pójdą głosować, a ci, którzy myślą, że w Unii nie jest źle, mogą stwierdzić, że nie warto się fatygować. To jest kluczowe, czy frekwencja będzie powyżej 50 proc.

Czy Brytyjczycy ufają politykom w kwestiach związanych z UE?

Politycy w ogóle cieszą się raczej niskim zaufaniem. Pewnie słusznie, bo po obu stronach kampanii padają czasem kompletne głupoty. Na przykład minister do spraw armii mówi w telewizji, że Wielka Brytania nie ma prawa weta w sprawie przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej, co jest absolutną nieprawdą. Dlatego zaufanie do polityków jest tak niskie.

Co ciekawe widziałem sondaż, w którym zaufanie do prezesa Banku Anglii Marka Carney’a jest dość wysokie, a Carney powiedział, że Brexit to zagrożenie dla brytyjskiej gospodarki. Takie interwencje są bardziej wiarygodne. Choć istnieje też ryzyko, że długoterminowo mogą podważyć zaufanie do instytucji, jeśli ludzie zaczną postrzegać je jako zaangażowane w politykę rozgrywkę. Póki co cieszą się jednak zaufaniem i obywatele zwracają uwagę na takie opinie.

A jak wygląda zaufanie do premiera?

Cameron jest premierem już szósty rok i następuje naturalna erozja zaufania. Ale pamiętajmy, że zaledwie rok remu został ponownie wybrany premierem. W dwutygodniowym okresie po ujawnieniu Panama Papers [dokumentów dotyczących m.in. interesów w rajach podatkowych ojca Davida Camerona] wydawało się, że mogą być dla niego szkodliwe, ale patrząc wstecz miesiąc po tym wydarzeniu, to nie miało ono raczej większego wpływu. Jednak w referendum Cameron potrzebuje wsparcia innych polityków i na przykład to, że Jeremy Corbyn niechętnie, ale jednak wspiera Remain, też Cameronowi pomaga, bo nie musi jednocześnie toczyć bitew z innymi partiami.

Mówi się czasem, że referendum to walka torysów z torysami. Jak wygląda sytuacja w Partii Konserwatywnej?

Konserwatywni aktywiści będą chcieli zmiany. Jeśli pozostaniemy w UE niewielką przewagą, to pojawi się presja żeby Cameron odszedł. Skoro jednak sam powiedział, że poda się do dymisji [przed wyborami w 2020] to większość konserwatystów zapewne powie po referendum: pozwólmy, żeby emocje opadły i dopiero potem wybierzemy nowego lidera.

Czy popierając opcję Leave, Boris Johnson chciał zwiększyć swoje szanse na przejęcie stanowiska szefa partii?

Tylko on może odpowiedzieć na to pytanie. Patrząc na to, co pisał [jako dziennikarz i felietonista] na pewno widział i zalety, i koszty członkostwa. Teraz działa już w trybie kampanijnym, wiec wszystko jest u niego czarno-białe; mówi, że wyjdziemy z unijnego więzienia i każdego dnia będzie świeciło słońce. Nie wiadomo czy naprawdę w to wierzy, czy bardziej realne są poglądy, których trzymał się wcześniej. Problem Borisa Johnsona polega na tym, że jeśli chce zostać liderem, a w partii jest już wiele „big beasts”, to musi się wyróżnić. Nawet jeśli nie wygra, to może zyskać kapitał wśród aktywistów, którzy wybierają, i wśród parlamentarzystów, którzy nominują, kandydatów. Więc z perspektywy strategicznej decyzja o poparciu Leave ma sens, ale czy przeważyły takie czynniki, czy jego osobiste przekonanie trudno powiedzieć.

Czy Partia Konserwatywna będzie w stanie się wewnętrznie pogodzić bez względu na wynik referendum?

Partia się na nowo zjednoczy, ale pewne szkody już zostały dokonane i trudno, żeby ludzie o nich zapomnieli. Padły słowa, które trudno będzie cofnąć. Po stronie Leave padły na przykład słowa podważające politykę rządu, jeśli chodzi o szkolnictwo. Niektóre osoby stwierdziły, że służba zdrowia jest zagrożona, szkolnictwo jest zagrożone. Nie zgadzają się z polityką rządu w innych kwestiach niż UE lub tam gdzie wpływ UE jest bardzo ograniczony. Jak takie osoby mogą zostać w rządzie? Trudno, żeby takie wypowiedzi pozostały bez konsekwencji. Ale Cameron będzie musiał do tego podejść ostrożnie.

Z drugiej strony po stronie Leave są na przykład takie osoby jak Michael Gove. To bardzo ciekawa postać. W wielu kwestiach zgadza się z Cameronem i Osbornem. W polityce rządu widać jego ewidentny wpływ, jeśli chodzi o szkolnictwo, sądownictwo, więzienia. Zwolennicy pozostania w UE nie mogliby się go pozbyć, bo jest kluczową postacią rządu i współautorem jego filozofii. Ale on też powiedział kilka takich rzeczy, nad którymi trudno przejść do porządku dziennego.

Zakładasz, że Remain może wygrać niewielką przewagą. Niektórzy zwolennicy Leave napomykają w takiej sytuacji o pomyśle drugiego referendum?

Może do niego dojść, ale nie bardzo szybko. Brytyjczycy nie będą chcieli kolejnego referendum i kolejnej kampanii, gdy już raz przez to przejdą. Zorganizowanie obecnego referendum było istotne, bo od 1975 roku sporo się w Europie zmieniło, a nikt Brytyjczyków o zdanie nie pytał. Jeśli będzie niewielka przewaga Remain, to dużo dalszych kroków zależy od tego co się potem stanie w Europie i jak będzie wdrażany pakiet reform z pierwszej renegocjacji z lutego.

David Cameron był w ostatnich latach troublemakerem w Unii, czy to się skończy wraz z referendum?

Wiele państw w UE sprawia problemy. W Europie Środkowej i wschodniej – kwestia uchodźców, w Grecji – kryzys gospodarczy, w Hiszpanii i Portugalii – turbulencje polityczne. Premier Włoch też staje się coraz bardziej asertywny wobec Niemiec i UE. We Francji jest Marine Le Pen. Bardzo dobrze poradziła sobie w wyborach regionalnych, najprawdopodobniej wejdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich, trudno teraz we Francji przeprowadzać reformy gospodarcze. Wszystkie państwa mają więc jakieś problemy.

Cameron jest asertywny, domaga się reform. Ale jednocześnie przynosi do unijnego stołu największy wzrost gospodarczy wśród dużych państw. Niewiele państw wypełnia też wymóg przekazywania 2 proc. PKB na obronność. Jest niewygodny, ale w innych przypadkach jest dobrym członkiem Unii, bo ma dynamiczna gospodarkę. Dlatego gdy zasiadł do negocjacji, musieli go potraktować poważnie.

Jeśli Wielka Brytania pozostanie w UE Cameron nie będzie miał już więcej żądań?

W czasie renegocjacji pewne fundamenty Unii były nie do ruszenia i zakres renegocjacji nie był tak ambitny jak byśmy chcieli. Jednak patrząc na cztery specyficzne zakresy negocjacji [suwerenność, sprawiedliwość, konkurencyjność i swobodny przepływ osób], to wszędzie cos osiągnęliśmy i to więcej niż wiele osób się spodziewało.

Według nas jednak, to powinien być tylko początek procesu reform. Jeśli Unia zacznie rozmawiać na temat zmian w traktatach, to wtedy będzie można ruszyć z tym procesem dalej. Trudno to było zrobić w izolacji. Odkąd reformy zaczęły być dyskutowane w specyficznie brytyjskim kontekście, a nie jako reforma całej Unii, to naturalnie możliwość daleko idących zmian znacznie się ograniczyła. Ale dyskusje o następnych zmianach w traktacie będą dobrym momentem, żeby Wielka Brytania powiedziała, że chce bardziej radykalnych zmian organizacji pracy całej wspólnoty np. wyraźniejszego podkreślenia, że strefa euro i państwa spoza strefy euro to dwie różne rzeczy.

A jeśli Wielka Brytania zagłosuje za wyjściem z UE?

Według mnie Cameron będzie musiał odejść, bo rozpoczną się kolejne negocjacje, ale tym razem na temat wyjścia i nowego kształtu relacji UE i UK. Myślę, że ktoś po stronie Leave będzie musiał je prowadzić. Ktoś, kto wierzy w ten proces. Ktoś z tych obiecujących teraz niebo i ziemię po wyjściu z UE. Bedą wtedy mogli się zmierzyć z rzeczywistością i zobaczyć ile obietnic uda im się spełnić.

Czy obóz Leave ma wspólną wizję tego co stanie się po wyjściu z Unii?

Niekoniecznie. Zwolennicy opcji Leave naprawdę się kłócą. Choć trzeba rozróżnić między kłótniami o strategie i osobowości, bo tak jest zawsze w polityce, szczególnie wśród ludzi z natury bardzo intensywnych i podchodzących ideologicznie. Ale są też duże sprzeczności dotyczące programu. Są tacy, którzy chcą, żeby po wyjściu z Unii Wielka Brytania była bardziej otwarta na świat, globalna. Oni wierzą, że członkostwo w UE ogranicza UK, uniemożliwia podpisanie umów handlowych z rozwijającymi się globalnymi gospodarki. A są i tacy, którzy chcą, żeby UK się zamknęła i skupiła na wewnętrznych problemach. To było bardzo widoczne w czasie kryzysu stalowego: jedni mówili, że bez UE moglibyśmy nałożyć cła, a inni, że byłaby umowa bez ceł z Chinami. Dwie zupełnie sprzeczne wizje. Po ewentualnym wyjściu niektórzy z obozu Leave będą zawiedzeni, bo nie da się ich obu zrealizować

Obozowi Leave najbliższa jest chyba tematyka kontroli imigracji?

Imigracja też jest kluczowa. To najsilniejsza karta Leave. Niektórzy twierdzą, że po wyjściu z UE ograniczymy imigrację, a inni, że niekoniecznie ograniczymy, tylko, że system będzie bardziej sprawiedliwy i że dostęp do rynku pracy dla wszystkich niezależnie od narodowości będzie zależał od tych samych kryteriów. Trudno, żeby tak się stało i żeby potem obniżyć liczbę ludzi przyjeżdżających do UK.

Czego mogą po ewentualnym Brexicie oczekiwać Polacy w UK?

Trzeba rozróżnić między ludźmi, którzy już mieszkają i pracują w Wielkiej Brytanii, a tymi którzy ewentualnie chcieliby tu przyjechać. Ci pierwsi zapewne zostaną. Nie wyobrażam sobie, żeby musieli wrócić do kraju pochodzenia. Mają nabyte prawo. Tak samo jak 1,5-2 mln Brytyjczyków, którzy mieszkają w państwach UE.

Poza tym, żeby Wielka Brytania utrzymała dostęp do wspólnego rynku, musi zaakceptować swobodny przepływ pracowników. Zapewne dlatego kampania Leave powiedziała, że chce po ewentualnym Brexicie opuścić wspólny rynek. Jednocześnie jednak twierdzi, że wychodząc z UE, nie tracimy do niego dostępu. I to jest bez wątpienia prawda. To czego nie mówią, to jaki poziom dostępu Wielka Brytania zachowa. Teraz właściwie nie mamy dostępu do wspólnego rynku, po prostu jesteśmy jego częścią.

Rozmawiała Kasia Sobiepanek

Polska jest skazana na UE, Wielka Brytania nie – Rozmowa UKpoliticsPL z Pawłem Świdlickim

/w , /Autor

Kasia Sobiepanek z „UKpolitics po polsku” rozmawia z Pawlem Swidlickim, ekspertem londyńskiego think tanku Open Europe i Brytyjczykiem polskiego pochodzenia, o nadchodzącym referendum europejskim w Wielkiej Brytanii, brytyjskich warunkach w negocjacjach z UE, brexicie, zasiłkach, imigracji i Polakach w UK oraz o relacjach polsko-brytyjskich po wyborach parlamentarnych w Polsce.

 TO EUROPA I WYDARZENIA W NIEJ WYMUSIŁY STRATEGIĘ CAMERONA

Kasia Sobiepanek, UKpolitics po polsku: Czego Cameron chce od Europy?

Paweł Swidlicki, Open Europe: Przede wszystkim chce spokojnego życia. On nie jest ideologiem, wie, że Wielka Brytania odnosi korzyści z członkostwa w Unii Europejskiej, ale akceptuje też koszty wynikające z członkostwa.

Więc skąd to całe zamieszanie z referendum w sprawie członkostwa UK w UE?

Myślę, że Unia nie byłaby dla Camerona aż tak ważna, gdyby nie wysoki stopień niezadowolenia Partii Konserwatywnej i społeczeństwa z obecnych relacji Brukseli i Londynu. Gdy w 2005r. Cameron został liderem Partii Konserwatywnej, twierdził, że zbyt dużo mówi się w UK o Europie, a za mało o rzeczach istotnych dla obywateli. Niestety, od tego czasu Europa doświadczyła m.in. zamieszania związanego z Traktatem lizbońskim, który wywołał duże zaniepokojenie w Wielkiej Brytanii. W UK Traktat lizboński został odebrany jak pogłębienie integracji, choć na to pogłębienie nie było zgody. Było obiecane referendum, ale do niego nie doszło. Ówczesny premier Gordon Brown po prostu podpisał traktat. Dlatego, gdy Cameron został premierem, musiał skoncentrować się na Europe bardziej niżby chciał. To raczej Europa i wydarzenia w niej wymusiły tę strategię.

Wiele osób chciałoby wiedzieć jak wygląda ta strategia…

Ogólnie wiemy co Cameron chce wywalczyć. Może nie w 100 proc., ale pewne rzeczy są bardziej konkretne niż się ludziom wydaje. Wiemy, że chce większych praw dla parlamentów narodowych, chce ograniczenie zasiłków dla imigrantów, chce bardziej przedsiębiorczej Europy i mniej regulacji w UE. Chce szybszego podpisywania umów handlowych z innymi częściami świata. Chce, żeby UK nie była pociągana do głębszej integracji, żeby relacje były oparte na wspólnym rynku nie na polityce. Chce, żeby państw spoza strefa euro nie były dyskryminowane, gdy strefa euro się będzie głębiej integrowane. Pytanie jak to wszystko zrealizować.

W Brukseli?

Chodzi bardziej o zebranie poparcia, woli politycznej w stolicach państw członkowskich. Jeszcze przed wyborami Cameron zaczął podróże po Europie. Chce tam zdobyć maksymalne polityczne wsparcie dla swoich pomysłów. Najpierw uzyskać zgodę na szersze cele, a potem dopiero wypełnić ten zarys szczegółami. W UE chyba podejście jest odwrotne. Brukseli brakuje szerszej politycznej perspektywy. Teraz Cameron będzie musiał sprecyzować czego chce. Dziś [rozmawiamy 15.10, gdy trwa spotkania szefów państw i rządów UE – przyp. redakcji] premier zapowiedział, że na początku listopada przedstawi bardziej szczegółowe propozycje.

Zapowiadał to także przed wyborami.

Tak, on w gruncie rzeczy uważa, że już coś przedstawił. Te cztery „buckets”, jak nazwał je minister Hammond [cztery obszary renegocjacji: konkurencyjność, suwerenność, sprawiedliwość i migracje]. Szczegóły były też w manifeście wyborczym. Reformy dostępu do zasiłków zostały tam precyzyjne określone. Argumentacja, że nikt nie wie czego Cameron chce, to raczej przejaw złośliwości, także ze strony jego przeciwników w Wielkiej Brytanii.

KONSERWATYŚCI SĄ ŚWIADOMI, ŻE EUROPA JUŻ RAZ DOPROWADZIŁA ICH DO KLĘSKI

Jak silne są w tej chwili antyunijne sentymenty w Partii Konserwatywnej?

Sam przejrzałam wypowiedzi publiczne 330 konserwatystów i według tych badań większość posłów konserwatywnych jest za Brexitem. Zdecydowanie za pozostaniem opowiada się tylko 14 posłów, skłaniających się do pozostania jest 44. Z drugiej strony 22 jest zdecydowanych głosować przeciw członkostwu, a 47 raczej będzie głosować przeciw. Między nimi jest duża grupa niezdecydowanych (203 posłów). Może zrobią, co im powie Cameron, może o ich ostatecznym zdaniu zadecyduje inny czynnik.

Konserwatyści nie spodziewali się raczej, że będą rządzić samodzielnie. Pamiętają jednak – nawet ci najwięksi eurosceptycy – dlaczego ich partia rozleciała się w latach 90-tych. Są świadomi, że nie można zbyt pogłębiać podziałów wewnątrz partii. Będę się więc trzymać razem. Dlatego partia – jako organizacja – będzie przed referendum neutralna.

Cameron zapowiedział, że nie będzie się ubiegał o trzecią kadencję na Downing Street – czy Europa jest istotnym elementem wewnątrzpartyjnej rozgrywki o przyszłe przywództwo?

Tak, Boris [Johnson] jest jeszcze niezdecydowany, czy będzie za wyjściem, czy za pozostaniem. Puszcza oko w obie strony. Theresa May przyjęła twarde stanowisko wobec imigracji. George Osborne oczywiście będzie odgrywał kluczową rolę w procesie renegocjacji, więc on jest przywiązany do tego projektu. May jest także częściowo zaangażowana w renegocjacje, choć jest bardziej eurosceptyczna. Boris natomiast ma większą swobodę, bo jest poza radą ministrów.

Czy Boris Johnson jest poważnym kandydatem do szefowania partii?

To jest dobre pytanie. Często mu się je zadaje. A niektórzy kiedyś pytali, jak w ogóle może zostać burmistrzem Londynu [śmiech]. Na pewno będzie kandydatem. Jeśli efekty negocjacji nie będą wystarczające dla eurosceptyków, to może stać się figurehead – czołową postacią – reprezentującą eurosceptyków. Większość z nich nie jest zbyt przekonująca dla opinii publicznej, a Boris ma taki mainstream appeal. Gdyby poparł brexit, to byłby istotny głos.

Jakie stanowisko przyjmie Cameron przed referendum?

Renegocjacja musiałaby skończyć się kompletną katastrofą, żeby Cameron opowiedział się za wyjściem z UE. Teoretycznie to możliwie, ale myślę, że coś dostanie od Europy i zarekomenduje pozostanie w Unii. To będzie bardzo ważne. Ludzie go nie kochają, ale ma pewien poziom zaufania. Wierzą, że jest stabilny i kompetentny, wiec jego wiarygodność może „zrobić różnicę” w referendum.

POLSKA JEST SKAZANA NA UNIĘ, WIELKA BRYTANIA NIE

Jak wyglądają obecnie stosunki polsko-brytyjskie?

Są na pewno bardzo skomplikowane. Jako Brytyjczyk pochodzenia polskiego uważam, że oba kraje wiele łączy, na przykład z perspektywy historycznej. Jesteśmy proatlantyccy, mamy podobne obawy wobec Rosji. Z perspektyw polityki zagranicznej jest wiele wspólnych elementów.

Jeśli chodzi o stosunek do Unii Europejskiej, polskie społeczeństwo jest eurosceptyczne, ale zdaje sobie też sprawę, że Polska jest skazana na Unię Europejską. Nie wiem co Unia musiałby zrobić, żeby Polacy chcieli z niej wyjść. A Wielka Brytania na Europę nie jest skazana. Myślę, że ewentualne wyjście z UE byłoby bolesne i ponieślibyśmy krótkoterminowe straty,ale tonie byłoby apokaliptyczne wydarzenie. Jakoś byśmy sobie dali radę.

Jest jeszcze kwestia Polaków na Wyspach.

Cala debata imigracyjna, stanowisko wobec przepływu osób w UE, to nas bardzo różni. Ironią jest jednak to, że jeśli patrzymy na imigrację abstrakcyjnie, to stosunek do niej jest chyba gorszy w Polsce. Pokazała to na przykład debata na temat uchodźców. A co gdyby do Polski płynął choćby ułamek ludności rokrocznie nadciągającej do UK?

Na Wyspach słowo „imigracja” często stosuje się wymiennie ze słowem „Polacy”.

Tak, Polacy są największą grupą, więc, gdy mówi się o imigrantach, to od razu myśli się o Polakach. Bardzo źle się stało, że Polacy w Wielkiej Brytanii stali się takim skrótem myślowym. To bardzo niefortunne, bo daje Polakom poczucie, że ta debata dotyczy bezpośrednio ich, a nie zjawiska imigracji. Jednak, choć wiem, że niektórzy mieli z powodu swojej narodowości problemy na przykład na ulicy, to ogólnie Polakom żyje się w Wielkiej Brytanii raczej dobrze i cieszą się szacunkiem.

BEZ REFORMY SWOBODNEGO PRZEPŁYWU OSÓB W UE WZRASTA RYZYKO BREXITU

Wśród spraw, które UK chce renegocjować z Europą, Polaków na Wyspach najbardziej emocjonuje kwestia zasiłków, nawet jeśli to nie jest tak istotna kwestia jak nam się wydaje…

Zasiłki to bardzo ważna, wręcz kluczowa, kwestia dla strony brytyjskiej. Obietnica zmian była zapisana m.in. w manifeście wyborczym Partii Konserwatywnej. Ze strony Unii Europejskiej często pada błędny argument, że nie można nic w tej sprawie zrobić, bo to wbrew europejskiemu prawu. My to wiemy, dlatego Cameron chce zmienić unijne prawo. Rozumiem, czemu propozycja zmian może się nie podobać, ale ona się broni merytorycznie. Choć być może tu jestem trochę stronniczy, bo Open Europe pomógł tę propozycję wypracować.

Jean-Claude Piris, były dyrektor służby prawnej przy Radzie Unii Europejskiej i bardzo wpływowa postać w Brukseli, mówi, że brytyjska propozycja oznacza dyskryminację obywateli innych państw UE.

Według Wielkiej Brytanii ograniczenie dostępu do pomocy społecznej dla nowych imigrantów z UE nie jest ograniczaniem przepływu osób we wspólnocie. To ta sama zasada, którą stosujemy teraz np. w przypadku osób bezrobotnych. Już teraz jadąc do innego kraju, automatycznie nie kwalifikujesz się do pobierania zasiłku dla bezrobotnych. Musisz najpierw być pracownikiem. Tę zasadę musimy trochę rozszerzyć. Prawo do przemieszczania i szukania pracy w innych krajach UE pozostanie jednak bez zmian.

Więc nie będzie dyskryminacji?

Musimy podkreślić, że Wielkiej Brytanii nie chodzi o dyskryminację. W ogóle nie lubię tego słowa w tym kontekście, wolę raczej mówić o „differential treatement” [zróżnicowane traktowanie]. Jak już jednak powiedziałem: rozumiem argumenty przeciwne. Jeśli jednak Cameron się uprze, to być może uda mu się przeforsować zmiany. Jak nie, to wtedy powstanie duży problem, bo bez zmiany zasad swobodnego przepływu osób, będzie bardzo trudno Wielkiej Brytanii zostać w UE. Nie przesadzam. Bez tego ryzyko Brexitu naprawdę wzrasta. W sondażach odsetek ludzi za wyjściem i za pozostaniem jest w równowadze. Ale jeśli pyta się o ich stosunek do UE, jeśli w obecnych zasadach swobodnego przepływu osób nic się nie zmieni, to wielu respondentów opowiada się za Brexitem.

Czyli z jednej strony Wielka Brytania nie chce ograniczyć swobodnego przepływu osób, a z drugiej… musi to być tak nazwane, bo inaczej Brytyjczycy zagłosują za Brexitem?

Jeśli Cameronowi uda się coś wynegocjować, to na pewno będzie to inaczej „sprzedane” w Wielkiej Brytanii, a inaczej wytłumaczone w Europie. Rozmawiając z przywódcami w Europie, Cameron powinien podkreślać, że to nie jest ograniczanie. Wielkiej Brytanii chodzi przede wszystkim o to, żeby przepływ osób był sprawiedliwy. Natomiast na pewno będzie pokusa, żeby krajowym mediom „sprzedać” wynegocjowane zmiany pod szyldem ograniczenia imigracji. Najpierw trzeba jednak cos wynegocjować, a potem dopiero to nazywać.

POLACY NA WYSPACH NIE SĄ AKTYWNI POLITYCZNIE

Na Wyspach mieszka kilkaset tysięcy Polaków, czy interesują się tym jak zmieni się ich status po referendum?

Niedawno odbyła się tu taka akcja oddawania krwi. To była reakcja na negatywną atmosferę w debacie imigracyjnej. Ale z drugiej strony myślę, że większość Polaków nie jest zaangażowana politycznie. Są świadomi debaty, ale ma ona teraz mały wpływ na ich życie. Może to się zmieni jak referendum będzie bliżej. Wiem, że więcej Polaków stara się teraz o obywatelstwo brytyjskie, ale to jednak względnie nadal mała grupa w porównaniu do innych nacji. W tej chwili obywatelstwo europejskie daje praktycznie równe uprawnienia co obywatelstwo brytyjskie. Oczywiście poza prawem głosu.

A co się stanie z Polakami, jeśli Wielka Brytania wyjdzie z Unii?

Ludzie, którzy są tu leganie, zostaną. Nie wyobrażam sobie czegoś w rodzaju wysiedlenia. Na 90 proc nie zostaną też wprowadzone wizy, więc rodziny będę mogły przyjechać bez problemu. Ale podjęcie pracy będzie już wymagało zdobycia zezwolenia na pracę w Wielkiej Brytanii. Otwartym pytaniem pozostaje na przykład, co się stanie z ludźmi, którzy mieszkają teraz w UK, ale wyjadą na kilka lat i potem będą chcieli wrócić.

Ta grupa Polaków starających się o obywatelstwo to przyszli wyborcy. Czy brytyjskie partie wychodzą do nich z jakimiś propozycjami?

Nie na szczeblu partyjnym, raczej poszczególni posłowie. Nadal istnieją grupy „przyjaciół Polski” w poszczególnych partiach, ale może teraz posłowie maja mniej czasu, żeby aktywnie się w nie angażować. Może kiedyś bardziej wyjdą do Polonii. Póki co debata jest bardziej skierowana do brytyjskich wyborców. Nie zapominajmy też, że w referendum będą mogli głosować także obywatele Wspólnoty Brytyjskiej i oczywiście Irlandczycy, Cypryjczycy i Maltańczycy, a to jest w sumie parę milionów ludzi. To może być bardzo istotna grupa wyborców. Uwaga jest teraz jednak skoncentrowana na pytaniu czy 16- i 17-latkowe powinni mieć prawo głosu.

POLSKI RZĄD POWINIEN ROZWAŻYĆ KOMPROMIS, JEŚI ZALEŻY MU NA UTRZYMANIU WIELKIEJ BRYTANII W UNII

Jak ułożą się stosunki Londynu z nowym rządem w Warszawie?

Na pewno w pewnych kwestiach rządowi PiS-u bliżej do polityki europejskiej Camerona niż byłemu rządowi PO-PSL. Na przykład w sprawie stosunku do przyjęcia euro, dalszej integracji politycznej, czy stosunku do Rosji, choć w tym ostatnim pewnie niewiele się zmieni.

Polityka klimatyczna na pewno widziana jest inaczej przez konserwatystów i inaczej przez PiS. Konserwatyści są w tej kwestii podzieleni, ale nie są tak sceptyczni jak PiS. Ciekawe jest natomiast to, że te partie mają zupełnie różne poglądy ekonomiczne. Konserwatyści chcą liberalizować gospodarkę, nie wiem jak to się będzie podobało PiS-owi. Choć forum europejskie może nie będzie tu polem do scysji, bo plany PiS-u chyba nie wychodzą poza Polskę.

Między PiS-em i konserwatystami widać też duże różnice ideologiczne. Na przykład Cameron podkreślał, że brytyjska demokracja łączy ludzi różnych kultur religii i ras. Tymczasem PiS bardzo ostro wypowiadał się o imigrantach-muzułmanach. Na marginesie przecież szefem ich frakcji w europarlamencie jest muzułmanin. Poza tym konserwatyści poparli i wprowadzili w Wielkiej Brytanii ustawę o małżeństwach homoseksualnych. W polityce europejskiej te różne wizje nie będą się zderzały, ale to jednak nie powinien być duży problem. Cameron nie powie przecież, że powinna powstać europejska dyrektywa o małżeństwach homoseksualnych, bo to sprawa krajowa.

A kwestia imigrantów?

Chyba nie będzie dużej różnicy w porównaniu do rządu PO. PiS bardzo krytycznie odniósł się do pierwszych propozycji Camerona i ich nastawienie pewnie się nie zmieniło. Jeśli jednak zależy im na utrzymaniu Wielkiej Brytanii w Unii, to powinni rozważyć jakiś kompromis. Skoro sami grają mocno kartą imigracyjną, to powinni zrozumieć skąd wypływa polityka Camerona.